(27) Warum Europa zurück zu seinen christlichen Wurzeln muss

00:00:00: Herzlich willkommen zum Podcast "Glaube macht Politik" heute zu Gast ist Prof. Wolfgang Sander.

00:00:09: Herzlich willkommen, schön, dass Sie da sind. Vielen Dank für die Einladung.

00:00:12: Ich darf Sie kurz vorstellen, Sie sind 1953 in Frankfurt am Main geboren und haben dann auf

00:00:19: Lehramt Theologie studiert und dann später auch noch in Sozialwissenschaften habilitiert und waren

00:00:25: dann im Grunde 30 Jahre etwa Professor für Didaktik der Sozialwissenschaften und Politikwissenschaften

00:00:32: richtig. Ganz genau. Ja und sie waren in Jena, Pasao, in Wien tätig und vor allem aber an der

00:00:39: Universität Gießen. Da haben sie die Professur. Sagen Sie nochmal ganz kurz, was man als Didaktiker

00:00:46: der Gesellschafts- und Sozialwissenschaften so macht. Na ja, man hat es vor allen Dingen und

00:00:51: in erster Linie sogar mit Lehrerausbildung zu tun. Es geht um die Fachlehrerin und Fachlehrer

00:00:57: im Bereich, in Hessen heißt es Politik und Wirtschaft, in anderen Ländern ist das Fach

00:01:01: Sozialkunde oder Gemeinschaftskunde und in diesem Fach geht es um in meiner Mein-Schwerbung um

00:01:07: die didaktischen Fragen. Also um Fragen des Lernens und Lernens, um Fragen der Philosophie des

00:01:13: Faches. Was soll das eigentlich? Was kann man da lernen? Was gibt es an Unterrichtsforschung? Was

00:01:19: Kennzeichner, die Geschichte des Faches, was in seinen Methoden und ähnliches mehr. Also geht auch

00:01:25: darum, wie kann man politische und gesellschaftliche Zusammenhänge vermitteln sozusagen? Das bringen

00:01:30: Sie den angehenden Lehrern bei dann. Genau. Was würden Sie denn sagen, wie ist es um das politische

00:01:37: Wissen der Lehrer und auch der Schüler in Deutschland bestellt? Haben Sie ja eine Beobachtung in

00:01:41: den letzten Jahren gemacht? Na ja, da könnte man jetzt sagen, ist nie genug, aber das ist ein

00:01:47: bisschen einfach. Ich würde eher sagen, es gibt keine Untouren. Ich kann mich noch gut daran

00:01:51: erinnern, dass wir vor etwa 15 Jahren fast alle geklagt haben über die Politikvertrossenheit der

00:01:57: Jugend. Das ist eigentlich vorbei. Das politische Interesse wächst bei Erwachsen so bis so, aber

00:02:03: auch bei Jugendlichen hat mich immer nur angenehme Formen. Man kennt ja die öffentlichen Debattenkultur,

00:02:09: man kennt das Problem der Polarisierung und das Problem des politischen Diskurses in sozialen Medien,

00:02:14: dass das auch problematisch läuft. Aber das Interesse ist durchaus da. Wenn Sie nach Wissen

00:02:20: fragen, würde ich sagen, das größte Risiko ist vielleicht, dass doch relativ viele gerade junge

00:02:26: Leute ein Großteil ihrer Informationen aus sozialen Medien beziehen. Und das ist natürlich

00:02:32: oberflächlich, oft tendenziös. Und da kann man vielleicht sagen, wird unsere Aufgabe jetzt

00:02:38: meinfach gebiet, vielleicht immer stärker die Aufrichtung Hintergrund zu achten, Kontextwissen,

00:02:43: Verstehen zu helfen, Einorten zu helfen. Aber wie kann das denn dann für Schüler zum Beispiel

00:02:49: ganz konkret sein, wenn, sage ich mal, die Haupt- und Informationsquelle tatsächlich die

00:02:53: sozialen Medien sind? Das können wir auch noch an Posit sind. Also bei Facebook könnte man noch

00:02:57: sagen, das ist ja fast noch für uns Ältere, inzwischen eher etwas. Da haben die ja wirklich

00:03:02: noch einen Textanteil und Verweise auf Texte und auch politische Institutionen, die repräsentiert

00:03:08: sind. Bei TikTok haben sie halt Videos, aber das sind natürlich auch politische Akteure. Wir haben

00:03:12: jetzt ja gesehen, letzten Wahlkampf, zum Beispiel die AfD ist höchst aktiv bei TikTok gerade eben.

00:03:18: Und wenn Jugendliche da wenig Distanz zu haben, das ist ja immer so kann aber sein, nehmen sie halt

00:03:24: das, was sie sehen, einfach als gegeben an. Und können dann vielleicht nicht immer schnell und

00:03:29: sofort unterscheiden, was ist jetzt auf Information gerichtet, was ist reine Werbung, wie kann ich

00:03:33: das einordnen? Also ich meine auch, wenn Jugendliche vor allem sich über diese Medien informieren,

00:03:38: wie kann es gelingen, dann ihnen noch mehr Hintergrund und Kontext anzubieten, muss dann auch die

00:03:43: politische Bildung zum Beispiel in diesen Medien aktiv werden? Ja, das ist ja durchaus auch. Die

00:03:50: politische Bildung hat sicherlich die Aufgabe, wir müssen mal sagen, weniger jetzt Information zu

00:03:56: vermitteln als Information und zu kontextualisieren. Das kann zum Beispiel bedeuten, dass man sich

00:04:03: tatsächlich mal eine Kampagne einer Partei oder mehreren Parteien, was auch immer bei TikTok

00:04:09: ansieht und das eben analysieren lernt. Also Fragen stellen lernt, wie kriege ich den raus,

00:04:15: was da dran ist, also wo ist der Realitätscheck oder Faktencheck, wenn man so will, wie kann ich

00:04:20: das eigentlich machen? Oder mit welchen Begriffen handieren die, mit welchen Argumentationsstrategien,

00:04:25: auch mit welcher Art der Inszenierung? Das kann man durchaus analysieren und das kann in dem Fall

00:04:31: eine Aufgabe politischer Bildung sein. Aber mindestens genauso wichtig ist natürlich auch

00:04:35: alternative Informationsquellen und Medien anzubieten und Jugendliche damit vertraut zu machen.

00:04:41: Aber sicher sind ja nicht nur Jugendliche, Adressat der politischen Bildung, sondern

00:04:45: Erwachsene ja ganz genauso, die ja auch eine gewisse Anfälligkeit haben, was ja das

00:04:50: Malverhalten auch zeigt für zum Beispiel populistische Strategien. Wie kann man die dann erreichen?

00:04:56: Ich komme jetzt auf Jugendliche, weil wir über meine Profession gegangen sind, das ist eben dann

00:05:01: im Wesentlich leerer Bildung, dann ist man letzten Endes bei den Jugendlichen angelangt. Es gibt

00:05:05: ja auch ein großes Feld der politischen Erwachsenbildung in Deutschland und das ist sehr anders

00:05:10: strukturiert als die Schule, weil anders als Schule, wo hier alle hingehen, ist die politische

00:05:15: Erwachsenbildung freiwillig und es gibt eben auch nicht einen Anbieter wie das Schulsystem, sondern

00:05:21: sehr viele Anbieter, zum Beispiel auch Kirchen oder Parteinaherstiftungen oder Verbände,

00:05:26: Institutionen, Sportvereine, Gewerkschaften, alles Mögliche und die versuchen natürlich

00:05:31: jeweils für die oder Volksschulen, versuchen jeweils für die Erwachsenen, die in ihrem

00:05:36: Bereich erreichbaren ansprechbar sind, eben Angebote zu entwickeln, die attraktiv sind.

00:05:42: Das kann man jetzt nicht über einen Kampf herren, weil das bei der Sportjugend oder bei Sportverbänden

00:05:46: vielleicht anders dann wird als bei der Friedrich-Ebert-Stiftung oder Konan-Armower-Stiftung.

00:05:51: Aber bei das Angebotspektum reichende Erwachsenbildung von einem einfachen Abendvortrag bis zu längeren

00:05:58: tagungsähnlichen Seminarveranstaltungen oder auch Verbindung von Lernen und Reisen, Studienreisen,

00:06:05: das wird auch ein Faktor beispielsweise und ähnliches mehr.

00:06:08: Wenn wir jetzt mal auf dieses letzte Wochenende schauen, am letzten Wochenende war die Europawahl,

00:06:15: Sie haben das ganz sicher auch verfolgt, wie deuten Sie denn das Wahlergebnis?

00:06:21: Also wir haben festgestellt, dass populistische und rechtsextreme Parteien stärker geworden

00:06:26: sind, auch die Europäische Volkspartei hat dazu gewonnen, die Grünen und die Liberalen

00:06:31: haben etwas verloren an Stimmen.

00:06:33: Was sagt Ihnen das Wahlergebnis?

00:06:36: Das ist gar nicht einfach zu beantworten, weil es gar nicht einheitlich ist.

00:06:39: Man hat ja zwar ein Gesamtergebnis hinterher, aber wenn man mal so schaut wie in verschiedenen

00:06:44: Ländern hat sich das entwickelt, ist das schon ziemlich unterschiedlich.

00:06:47: Es gibt Länder, in denen die rechtspopulistischen Parteien stärker geworden sind, wie zum Beispiel

00:06:52: Leulstein, Frankreich.

00:06:53: Es gibt andere, wo die Schwächer geworden sind, wie zum Beispiel Skandinavien.

00:06:57: Und von daher gibt es kein einheitliches Bild.

00:07:00: Sie haben aber recht, wenn man auf das Gesamtergebnis schaut, hat man, wenn man so will, eine konservativere

00:07:07: Ausrichtung als das beim letzten Parlament war.

00:07:10: Ich persönlich denke, dass sich das noch ganz im Rahmen normaler Entwicklung bewegt.

00:07:18: Das Ergebnis bildet abwasten europäischen Gesellschaften passiert.

00:07:22: Es ist immer noch so, dass die demokratischen Kräfte sowohl die Linkeren als auch die konservativeren

00:07:30: im Parlament die deutliche Mehrheit haben, wenn man rechnen würde, wenn man sagen vielleicht

00:07:35: um die drei Viertel oder so.

00:07:37: Also von daher sehe ich jetzt noch keinen Anlass für Alarmstimmung.

00:07:42: Die Wahlbeteiligung war ja in den Ländern auch sehr unterschiedlich.

00:07:45: Also wir haben Koalitions- und Koalitions- mit gerade mal 21% und Belgien mit 89%.

00:07:50: Deutschland liegt mit 65% ungefähr im oberen Viertel eigentlich.

00:07:55: Kann man sagen, Europa ist sozusagen den Menschen in Europa unterschiedlich wichtig?

00:08:00: Oder was bedeutet diese unterschiedliche, stark unterschiedliche Wahlbeteiligung?

00:08:04: Weiß ich mal ein bisschen früh, das wirklich zu sagen, aber das ist eine gute Frage, die man genauer analysieren könnte.

00:08:09: Also kann man im Moment nur Vermutung anstellen.

00:08:13: Es kann ein Aspekt sein, wie wichtig erscheint Menschen die europäische Wahl.

00:08:19: Kann sein, ein anderer Punkt kann sein, welche Motive spielen eine Rolle.

00:08:24: Es könnte ja auch sein, dass ausgerechnet in den Ländern, wo es starke inpolitische Konflikte gibt,

00:08:28: die Motivation besonders hoch ist.

00:08:30: Das könnte auch in Deutschland eine Rolle gespielt haben.

00:08:33: Man sagt, es gibt doch von verschiedenen Seiten aus den Versuch, eine inpolitische Botschaft auch zu senden.

00:08:41: Und das müsste man jetzt durch ganz Europa durchgehen.

00:08:44: Das ist einfach noch zu früh, um das seriös sagen zu können.

00:08:48: Wie würden Sie das für Deutschland einschätzen?

00:08:50: Da war die Wahlbeteiligung so hoch, wie seit 30 Jahren nicht mehr.

00:08:53: Ja, für Deutschland würde ich als eine Entbischung einschätzen.

00:08:56: Auf der einen Seite ist es wirklich so, dass es gibt haltende Unzufriedenheiten mit der Politik der Bundesregierung,

00:09:01: die allgemein bekannt, das geben ja die Umfragen her.

00:09:05: Und das motiviert natürlich Menschen auch, den berühmten Denkzettel zu verteilen bei Zwischenwahlen.

00:09:12: Das macht man ja immer ganz gerne.

00:09:14: Auf der anderen Seite ist mein Eindruck aber schon auch,

00:09:18: dass in Deutschland im Moment das Interesse, das Amazon ist das Interesse,

00:09:23: das Bewusstsein für die Bedeutung der europäischen Ebene eher gewachsen.

00:09:28: Das hat sicherlich auch mit dem Ukrainekrieg zu tun,

00:09:32: weil man eben doch da im Moment stärker als vielleicht noch vor fünf, sechs, sieben Jahren sieht,

00:09:38: wie stark auch die Zukunft der deutschen Politik eingebunden ist in übernationale Kontext und Probleme.

00:09:44: Das könnte ein Grund sein, dass da die Aufmerksamkeit bei uns vielleicht höher ist,

00:09:49: als sagen wir mal zum Beispiel in Österreich, dass viel distanter ist zur Frage der Ukrainepolitik, weil es ja also total versteht.

00:09:57: Ich habe eine Umfrage gefunden vom Ende vorigen Jahres.

00:10:00: Da haben fast drei Viertel der europäischen Bürger und auch ungefähr so viele Deutsche von sich gesagt,

00:10:06: dass sie sich teilweise oder voll und ganz als EU-Bürger verstehen.

00:10:10: Würden Sie das als positives Zeichen für die EU und für den Rückhalt für so ein politisches Gebilde wahrnehmen?

00:10:18: Prinzipiell schon.

00:10:20: Prinzipiell schon.

00:10:21: Natürlich ist die Frage, was bedeutet das letzten Endes für die Einzelnen, welche Vorstellung steht genau dahinter.

00:10:28: Aber was man schon sagen kann, nach meinem Eindruck jedenfalls, dass es kaum ernstzunehmende Kräfte gibt,

00:10:35: die jetzt noch in der Europäischen Union, die der Europäische Union und Liebsten abschaffen würden.

00:10:40: Also da hat doch der Brexit einiges an Lehren gezeitigt,

00:10:45: sodass sogar die meisten rechtspopulistischen Parteien und Europa von dieser Idee sich verabschiedet haben.

00:10:52: Also geht dann eher um die Frage, die muss allerdings wirklich diskutiert werden.

00:10:57: Wie soll eigentlich die Europäische Union der Zukunft aussehen?

00:11:01: Wohin soll das gehen?

00:11:02: Und da ist natürlich, wenn die meisten Bürger sich erst mal in irgendeiner Weise zugehörig fühlen,

00:11:08: dass eine günstige Ausgangsbedingung, als wenn drei Viertel sagen, würden das interessiert mich überhaupt nicht.

00:11:14: Also wenn Sie sagen, wohin geht die Reise, ist natürlich auch die Frage damit verbunden,

00:11:18: wie ist das Verhältnis zwischen Nationalstaaten und europäischen Zuständigkeiten?

00:11:23: Ja, das ist das.

00:11:25: Dann müsst ihr eine Frage bei "Das ist glaube ich nicht wirklich alles".

00:11:28: Also wir haben in Europa, in der Europäischen Union schon in den Erwartungen und Vorstellungen von dem, was es heißt, Europäer zu sein.

00:11:39: Relativ starke Differenzen, insbesondere zwischen Ost und West in der Europäischen Union.

00:11:47: Also man kann quasi in diesem Bild, da auch fast die europäische Integration eigentlich bedeuten kann,

00:11:53: so was wie ein Feinriss zwischen Ost und West sehen.

00:11:57: Also da, wo auch die Systemgrenzen waren?

00:11:59: Ja genau, wo die ehemaligen Systemgrenzen waren.

00:12:02: Und es gab ja so ein bisschen die Vorstellung, West 1990, nach 1990

00:12:06: und ab 2000, als die Erweiterungsrunden dann wirklich begannen.

00:12:10: Na ja, wenn die osteuropäischen Staaten beitreten werden, die sich mehr oder weniger schnell den westeuropäischen Geflogenheiten,

00:12:18: kulturellen Traditionen und ähnlichem anschließen, sie werden nicht verwestlichen.

00:12:22: Das ist aber so nicht eingedreht oder nur zum Teil eingedreht.

00:12:27: Sondern zeigt sich doch, dass es in osteuropäischen Staaten gesellschaften stärker unterschiedliche Vorstellungen gibt,

00:12:37: von dem wie Europa und das Leben Europa zukünftig aussehen sollen.

00:12:42: Das ist sicherlich ein Punkt, an dem noch viel zu sprechend sein wird.

00:12:47: Die Frage ist ja am Grund auch, was genau ist Europa?

00:12:50: Also ist das, sag ich mal, eine politische Interessensgemeinschaft, weil man strategisch gemeinsam stärker ist?

00:12:55: Oder ist es eine Wertegemeinschaft, wie das ja auch so oft beschworen ist?

00:12:59: Was würden Sie sagen? Was hat da mehr Gewicht?

00:13:03: Also von der ursprünglichen Intention her, wenn Sie zurückgehen auf die Situation nach dem Zweiten Weltkrieg,

00:13:11: ist das nicht einfach eine Interessensgemeinschaft.

00:13:14: Da spielt natürlich auch eine Rolle, es sind immer mehrere Aspekte und Motive, die bei solchen Prozessen wichtig sind.

00:13:20: Aber das ist zunächst einmal schon die Idee gewesen, bei den Akteuren, die das betrieben haben,

00:13:27: durchaus aus christlicher Motivation, wenn man ein Adenauer oder Schumann denkt beispielsweise,

00:13:33: ein Versöhnungsprojekt zu starten.

00:13:36: Auch nicht nur einfach als Friedensstoff, sondern auch ein Versöhnungsprojekt.

00:13:39: Wir sind Anfang der 50er Jahre der Weltkrieg, es gab ein paar Jahre her, es hat unheimliche Zerstörung, Katastrophen gegeben.

00:13:46: Und Europa soll es sagen, neu zu denken über die Geschichte der Konfrontation der Nationalstaaten hinaus.

00:13:53: Das ist letzten Endes das eigentliche Motiv gewesen.

00:13:57: Die ökonomischen Fragen kamen das später.

00:14:00: Man hat ja zuerst versucht, das über den Europarat zu versuchen.

00:14:04: Das war die erste Gründung.

00:14:06: Das sind wir ganz kurz.

00:14:08: Schilder, was ist der Europarat? Ist er nicht die EU?

00:14:11: Nein, der Europarat ist etwas älter und ist eine weitere Organisation, der auch zum Beispiel der Türkei angehörte.

00:14:19: Der auch Russland angehörte, ist jetzt im Zube des Krieges aus Europa, hat ausgeschieden.

00:14:26: Und der hatte als Erste eine Idee aufgegriffen, die Churchill 46 formuliert hatte.

00:14:33: Wir müssten, solltest du die Vereinigten Staaten von Europa schaffen.

00:14:37: Das blieb letzten Endes bei der zwischenstaatlichen Organisation.

00:14:40: Es kamen nicht zu Integrationsschritten.

00:14:42: Und deshalb wurden dann im Westen Versuche unternommen einer stärkeren Integration.

00:14:48: Das Interessante ist, der erste Versuch war nicht etwa, wie es dann kam, über Wirtschaft, Wischentwickration.

00:14:53: Der erste Versuch war zwischen Deutschland und Frankreich, eine gemeinsame Armee aufzubauen und gar keine Eigenstaaten mehr.

00:15:00: Das hatte man versucht?

00:15:02: Das war sogar ziemlich weit.

00:15:05: Das ist dann aber gescheitert, obwohl Initiative von den bärmaligen französischen Ausminister ausging,

00:15:09: ist gescheitert an der französischen Nationalversammlung.

00:15:12: Nachdem das gescheitert ist, hat man einen zweiten Anlauf genommen über die ökonomische Schiene.

00:15:18: In der Erwartung, dass die ökonomische Integration über kurz oder lang die politischen Nachsicht ziehen würde.

00:15:24: Und Sie haben es schon gesagt, die später dazugekommenen osteuropäischen Länder

00:15:30: sehen das auch nicht ganz so, wie die westlichen Länder, die sich dann in der Zwischenzeit auch zusammengeschlossen haben

00:15:36: zur europäischen Gemeinschaft und zur europäischen Union.

00:15:39: Wo würden Sie denn sagen, es sind dann auch inhaltliche unterschiedliche Ansichten über das Wesen der EU?

00:15:46: Ich glaube, es gibt zwei Dinge, die dabei wichtig sind.

00:15:51: Das eine ist das Verhältnis von europäischer Integration und Nationalstaat.

00:15:58: In Westeuropa hat ja im Kern dieses Auslöhnungsprozesses die deutsch-französische Verständigung der Auslöhnung gestanden.

00:16:09: In Westeuropa war im Kone genommen dieser Integrationsprozess.

00:16:15: Mit dem Ziel, die Nationalstaaten zwar nicht abzuschaffen, aber doch in ihrer Autonomie zu einem guten Teil einzuschränken

00:16:23: oder aufzuheben, was die Autonomie am Beland ein Teil des Friedensprojekts zu sagen,

00:16:28: wir haben die Erfahrung gemacht über lange Zeit der Kriege, in den 1920. Jahrhundert.

00:16:34: Wir müssen die Nationalstaaten gewissermaßen bändigen Einbinden integrieren.

00:16:39: Damit sie sich nicht wieder gegenseitig bekämpfen?

00:16:42: Ja, genau. Das sind die Lehrer aus zum Beispiel drei deutsch-französischen Kriegen gewesen.

00:16:46: Zugleich war das auch eine Abgrenzung in Kommunismus im Osten, aber es sind andere Geschichte.

00:16:51: In Osteuropa war es ja in gewisser Weise nicht mehr anders herum.

00:16:54: Osteuropa war es ja so, dass nach dem Zweiten Weltkrieg die Nationalstaaten unter sojettische Kontrolle gerieten

00:17:01: und ihre nationale Eigenständigkeit nur noch auf dem Papier hatten, weil die völlig eingebunden waren des ökonomischen und politischen Systemes Ostblocks.

00:17:10: So dass für die nach 1990 der Beitritts-Europäischen Union eine Garantie ihrer nationalen Selbstständigkeit ist.

00:17:19: Das ist ein Schutz vor einer rutschischen Einflussnahme.

00:17:24: Das ist ja fast eine gegenteilige Auffassung von diesem Fall.

00:17:27: Auf dieser Ebene gibt es einfach unterschiedliche Vorstellungen.

00:17:30: Die Osteuropäer wissen schon, dass sie einer Gemeinschaft beitreten.

00:17:34: Aber sie verstehen es eigentlich auch als Schutz für Freiheit im Sinne ihrer nationalen kulturellen Selbstständigkeit.

00:17:43: Das ist eine Linie, wo es unterschiedliche Vorstellungen gibt, dennoch will kein Osteuropäer austreten.

00:17:49: Da gibt es nirgendwo ernsthafte Bemühungen in dieser Richtung, weil sie genau wissen,

00:17:53: dass sie als selbstständige Nationalstaaten dem russischen Einfluss viel stärker ausgesetzt sein würden als in der Europäischen Union.

00:18:01: Gibt aber auch noch einen kulturellen Unterschied.

00:18:03: Es gibt einen Osteuropäischen, Bulgarischen Politikwissenschaftler.

00:18:09: Ivan Kraster heißt der.

00:18:11: Und der hat das schön analysiert und formuliert.

00:18:16: Ich hoffe, es springt einigermaßen zusammen.

00:18:18: In dem er sagte, der Traum vieler Osteuropäischen Gesellschaften nach 1990 war der, der Bürgerlichkeit, so wie sie es im Westen wahrnehmen.

00:18:32: Also Wohlstand, Bürgerlichkeit, eine neue bürgerliche Normalität nach diesem sozialistischen Schwangsystem.

00:18:41: Und dann sagt Krastef, mit einiger Entfernung erscheint ihn allerdings inzwischen Westeuropa als kulturell anormal.

00:18:49: Und damit ist gesagt, dass die gesellschaftlich kulturellen Entwicklungen im Westen/Osten sehr, sehr unterschiedlich sind.

00:18:58: Die östlichen Gesellschaften sind, wenn man das etwas vereinfacht sagt, da gibt es auch Unterschiede, nationaler, traditioneller und reliquöser in ihrem Selbstbild.

00:19:09: Sie sind weniger kosmobilitisch orientiert und sie sind weniger auf Diversitäten kulturell vielfaltorientiert.

00:19:17: Und genau das ist sozusagen eine Trennenlinie.

00:19:21: Natürlich können wir jetzt sagen, die sind auch innerhalb der Gesellschaften different, im Westen different wie im Westen.

00:19:27: Aber dennoch ist das, merkt man überall, Sie können es festmachen, Thema Migration. Das sieht man so fort.

00:19:32: An den Positionen, wie man Migration regeln sollte. Können Sie das mal ein Beispiel erklären?

00:19:38: Ja, wie man Migration regeln soll, was sich darunter vorstellt.

00:19:41: Also aufgebrochen ist das, und im Grunde dieser Konflikt wirklich aufgebrochen ab 2015.

00:19:47: Und er ist aufgebrochen, weil die osteuropäischen Staaten sich letzten Endes geweigert haben, ein Grund bis heute weigern.

00:19:56: Die Migranten aus dieser Flüchtlingsbewegung, und sei insbesondere aus dem arabischen Bereich oder aus muslimischen Bereich, im Unverteilungssystem aufzunehmen.

00:20:05: Und das ist ganz deutlich. Die Botschaft, wir wollen sozusagen keine Einwanderung, etwa aus dem Nord-Nord-Afrikanisch-Islamisch-Gebrägen-Bereich.

00:20:16: Das ist im Westen so aufgenommen worden, dass man gesagt hat, die wollen halt eben keine Migration, die wollen sich abschotten.

00:20:23: Das ist aber nicht ganz richtig, weil tatsächlich gibt es auch zum Beispiel in Polen und Ungarn sehr hohe Anteile von Migranten.

00:20:32: Sehr hohe Anteile von Arbeitsmigranten, vor allem Dingen.

00:20:35: Und teilweise mehr in den letzten 15 Jahren, teilweise mehr an legale Einwanderung, also aus dem Ausland Einwanderung als in Deutschland.

00:20:45: Wo eben andere?

00:20:47: Also im Verhältnis zur Bevölkerung?

00:20:49: Natürlich klar. Wo im anderen, also Ukraine beispielsweise gab es schon vor dem Metzlinkrieg, viel ukrainische Einwanderung, Belarus, Südostasien und andere mehr.

00:21:00: Also da merkt man sozusagen an dieser Linie geht es nicht darum, dass die einen sagen, wir nehmen Migration auf und anderen nicht, sondern die Frage, welche.

00:21:09: Das ist sozusagen die kulturelle Tränenlinie.

00:21:12: Ist das dementsprechend auch die Linie, die zwischen den beiden Teilen von Deutschland verläuft?

00:21:18: Also wir haben ja auch im Osten Deutschlands durchaus mehr Europaskepsis als zum Beispiel im Westen Deutschlands.

00:21:25: Und würdet es sich das in dieser Argumentation dann entsprechend einreihen?

00:21:29: Ich glaube schon. Wir sind ja in Deutschland eine wirkliche Sondersituation, dass wir ja quasi beide Seiten in einem Land jetzt haben.

00:21:36: Das ist dann in gewisser Weise auch wieder anders, weil ja Ostdeutschland quasi ein anderes staatliches System eingebunden worden ist, anders als Polen oder Ungarn.

00:21:47: Aber diese Grunddifferenz, gerade diesen kulturellen Bereich, da würde ich sagen, dass tatsächlich eine Ostdeutschland genau ist,

00:21:54: wie zwischen Polen, Ungarn und dem Westen.

00:21:57: Wenn Sie das jetzt so schildern, wäre es schon mal ein Eindruck zu sagen, die osteuropäischen Länder sind in der EU, weil sie vor allem ein bestimmtes Interesse verfolgen,

00:22:06: also dass dann die EU doch eher eine Interessensgemeinschaft ist.

00:22:10: Oder gibt es noch was, was dann doch noch tiefer liegt?

00:22:14: Ich glaube, es gibt also die eine Frage, es gibt was und die andere Frage, soll es was geben oder muss es was geben?

00:22:21: Ich würde schon sagen, es gibt etwas, weil über diese reine Schutzfunktion nach der Erfahrung der sowjetischen Semi-Kolonialismus,

00:22:32: über die Schutzfunktion davor hinaus, nehme ich schon wahr, dass es in Osteuropa eine sehr deutliches Bewusstsein dafür gibt,

00:22:43: dass man gewissermaßen nach Europa heimkehrt.

00:22:46: Das ist sozusagen, auch das ist ein Unterschied, es ist ja historisch gesehen für Polende und Ungarn ein Schritt zurück.

00:22:54: Man geht ja 50, 70, 80 Jahre zurück, wenn man wie es vorhin hat, zu einer Ansatzung geht noch mehr,

00:22:59: zurück in eine politische Ordnung, die europäisch geprägt war.

00:23:05: Und wenn man an das alte Anführungszeichen Europa denkt, also vor dem Zweiten Weltkrieg oder auch vor dem Ersten,

00:23:12: waren die kulturellen Zentren Europas ja sehr stark genau in der Mitte, Wien, Prag, Berlin, das waren sozusagen ja.

00:23:20: Und für Osteuropa ist das schon auch ein Schritt zu sagen, wir gehen dahin zurück, das ist gewissermaßen unser kultureller Kontext.

00:23:29: Und die andere Seite, Miesoll, da glaube ich, gibt es sowohl im Westen, Wien, Osten noch sehr viel Unglarheit über die Frage,

00:23:38: was heißt es eigentlich, Europäer zu sein und gelingt es, diese Ostwestunterscheidung, über die wir gerade gesprochen haben,

00:23:46: gelingt es, die zu überbrücken durch ein gemeinsames Verständnis davon, was es heißt, Europäer zu sein.

00:23:53: Also von einem Verständnis von europäischer Identität.

00:23:56: Weil ich glaube, dass das der entscheidende Punkt ist für die Frage, wie es mit der europäischen Dekoration weitergehen wird.

00:24:04: Sie haben ein Buch geschrieben, in dem Sie sich genau damit befassen und Ihr Plädoyer ist, dass sich Europa auf seine christliche Tradition,

00:24:12: auf seine christlichen Wurzeln zurückbesinnen muss.

00:24:15: Und da wäre mein Frage, ist das der geeignete Boden, um diese Verbindung auch zwischen Ost und Westeuropa zu schaffen und warum wäre das die Verbindung?

00:24:25: Ja, wir werden es wahrscheinlich gleich vertiefen.

00:24:28: Und nur noch mal, bevor das jetzt ganz falsch verstanden wird, sagen, es gibt natürlich auch noch andere gemeinsame Traditionslinien in Europa,

00:24:36: insbesondere in Bezug auf die griechische und römische Antike, was so die griechische Philosophie anbelangt oder das römische Rechtsverständnis.

00:24:43: Aber darüber werde ich jetzt ja nicht, weil ich glaube, die Sachen, was auf die griechische römische Tradition geht oder der Republik Verständnis,

00:24:50: das recht lebendig, aber mit dem Christentum, der Hab als ein Bisten der Lebendigkeit in Westeuropa.

00:24:56: Aber Sie haben ja gefragt, warum diese Linie?

00:24:58: Und ich glaube, wenn man über kollektive Identitäten spricht, also das, was soziale Verbünde oder Gesellschaft miteinander verbinden kann,

00:25:08: was Menschen teilen können, das kann man nicht am schreibtlich irgendwie neu erfinden,

00:25:13: sondern kollektive Identitäten entstehen immer aus Erinnerungen und Erzählungen über gemeinsame Erfahrungen.

00:25:21: Sie sind in irgendeiner Weise, so gesehen, immer historisch.

00:25:24: Und nun war Europa geteilt seit 1945, teilweise auch so ein bisschen älter, wenn man eine Sowjetunion denkt.

00:25:34: Und wenn man quasi jetzt fragt, was verbindet der Europäer, wird man auf jeden Fall hinter diese Zeiten der Teilung zurückgehen müssen.

00:25:43: Man wird sogar noch ein bisschen weiter zurückgehen müssen, weil man sich fragen muss,

00:25:47: wie sind auch frühere Europaverständnisse eigentlich entstanden, wie kommt so ein Bild von Europa überhaupt zustande, was kennzeichnet das?

00:25:55: Man muss sich ja klar machen, Europa ist ja nicht einfach eine geografische Einheit, das ist ja gar nicht wirklich.

00:26:02: Es gibt gar keine klaren Grenzen, irgendwo ins römische Reich ging bis nach Nordafrika und im Osten gibt es eh keine klaren Grenzen.

00:26:09: Europa ist ja auch als Vorstellung eine kulturelle Erfindung.

00:26:15: Und da muss man sich fragen, wie kommt die Idee auf, was prägt das eigentlich und was ist hier Kern?

00:26:22: Und da ist eben schon so, wenn man sich fragt, was prägt diese Kultur, diese kulturelle Vorstellung von Europa,

00:26:30: dass das Christentum einfach ein ganz entscheidender prägender Faktor über 2000 Jahre in allen möglichen Details.

00:26:38: Man könnte anfangen bei der Zeit-Einteilung, die Feiertage, die Warentage, die Festtage, die Jahreszählung vor und nach Christus.

00:26:47: Man könnte weitergehen über die Familiennamen, man könnte weitergehen über die Landschaften, die Bedeutung von Kirchen als Gebäuden,

00:26:54: über Traditionen, aber was doch viel viel wichtiger ist,

00:26:58: das Christentum hat schon ganz bestimmte elementare Vorstellungen, die in Europa als heute als geteilt gelten, gehen auf christliche Vorstellungen zurück.

00:27:13: Zum Beispiel insbesondere die Idee der Menschenwürde.

00:27:17: Ebenso, und ja bleiben wir erstmal bei der Menschenwürde, die gibt es zwar noch nicht als Formulierung im frühen Christentum,

00:27:23: sondern erst in der Renaissance um 13-14 Jahrhundert, aber sie wird von vornherein begründet mit der Gottesdeebenbildlichkeit des Menschen.

00:27:32: Daraus resultiert die Vorstellung von der Menschenwürde.

00:27:36: Und wenn man die zurückführt auf das frühe Christentum, dann taucht dort im frühen Christentum die Vorstellung auf,

00:27:43: tatsächlich zum ersten Mal, dass alle Menschen, egal wo sie herkommen, welches Geschlecht, welchen Stand sie haben, freie oder sklave, moralisch gleichwärtig sind.

00:27:55: Und das ist eigentlich der Kerngedanke hinter der Menschenwürde.

00:27:59: Und das ist eine Vorstellung, die prägt die europäischen, das europäische Denken, könnte man heute sagen, die geht darauf zurück.

00:28:07: Oder genauso, was für europäisches Denken deutlich prägend ist, ein gewisser Art von jetzt ein positiver Formulierung in Dualismus,

00:28:17: also die Betonung des Individuums, die Vorstellung Einzelner können frei denken, frei entscheiden, selbstständig urteilen.

00:28:25: Unabhängig vom Kollektiv.

00:28:27: Genau, genau.

00:28:29: Und das ist eine der Punkte, wo das frühe Christentum sich von der antiken Umwelt unterscheidet, dass die antike Umwelt die Menschen viel kollektiv orientiert erdachte.

00:28:39: Also in Form von Familien und Städten oder was waren die Kollektiv?

00:28:44: Ja, einerseits die Familie ohne ihn, also die Bindung an die Familie, und zwar eine paträrischalische Familie war ganz klar eine nicht unter fragbare Bedingung.

00:28:53: Aber auch selbst in den demokratischen Phasen der antiken Polis war die Polis eher so, dass der Bürger der Polis gehörte statt umgekehrt.

00:29:03: Also die Vorstellung, man konnte zwar auch in den demokratischen Phasen die gemeinsamen Angelegenheiten durch die kleine Zahl der Bürger entscheiden,

00:29:12: aber es gab nicht die Vorstellung, dass die einzelnen Rechte gegen die Polis hätten, das gab es nicht.

00:29:18: Man konnte in der Polis per Mehrheitsentscheidung jederzeit ein Bürger für 10 Jahre des Landes verweisen ohne jeden Grund, ohne Gerichtsverfahren, ohne alles, nur weil er stört.

00:29:26: Aus irgendeinem Grund.

00:29:28: Und die Vorstellung dagegen dann klagen zu können, weil zu sagen, ich habe als Individuum eigene Rechte diese Vorstellung gab es überhaupt nicht.

00:29:35: Und das kommt eben erst so tatsächlich mit Frieden Christentum, dass dann so eine Art, es gibt einen britischen Ideengeschichtler, der hat mal geschrieben, eine Lücke auftritt.

00:29:46: Zwischen den Erwartungen an das Individuum und dem bietet das Individuum, die selbst auch prüft und sich dazu verhält.

00:29:54: Und in der Freiheit dann auch diesen Erwartungen zu widersprechen und was Eigenes zu machen.

00:30:01: Wenn Sie sagen, vieles, was wir als Werte in Europa teilen, hat seine Wurzeln im Christentum, haben wir ja trotzdem die Situation, dass es natürlich sehr viele Menschen gibt in Europa,

00:30:12: die nicht oder auch nicht mehr christlich geprägt sind, auch durch die Tradition nicht mehr, durch den Glauben nicht.

00:30:18: Warum ist es keine gemeinsame Basis zu sagen, wir nehmen zum Beispiel die Grundrechtkarte der EU als gemeinsame Basis, die uns verbindet?

00:30:28: Na ja, das ist schon wichtig, die Grundrechtkarte der EU.

00:30:31: Das ist ja keine Frage.

00:30:33: Und natürlich verbindet die uns.

00:30:35: Aber die Grundrechtkarte der EU ist genauso wie die Menschenrechte, zunächst einmal einfach nur ein Rechtstext.

00:30:41: Das sind quasi relativ abstrakte Formulierungen, ein rechtsförmiger Dokument.

00:30:47: Und rechtsförmige Dokumente für sich tragen gar nichts, niemand dreht die Grundrechtkarte mit sich herum, rückt jeden Tag da rein.

00:30:56: Sondern die Frage ist, worauf passiert die eigentlich?

00:30:59: Wie begründet sie sich?

00:31:01: Was sind die Voraussetzungen dafür, dass eine solche Grundrechtskarte nicht nur einmal geschrieben worden ist,

00:31:08: sondern dass ihr Geist sozusagen sich über Generation hinweg hält und der kommt nicht aus der Karte selbst.

00:31:15: Der muss schon vorher da sein.

00:31:17: Es gibt ein berühmtes Wort eines ehemaligen Verfassungsrichters, Böckenförde, der mal gesagt hat,

00:31:25: das Problem freiheitlicher Staaten und Gesellschaften sei, dass sie auch Voraussetzungen beruhen, die der Staat selbst nicht schaffen kann.

00:31:34: Und das wäre hier so genau ein Beispiel für.

00:31:36: Also, man kann zwar sagen, die Menschenwürde steht im Grundgesetz, das wäre der alle Oberste.

00:31:41: Wert, Anführungszeichen sozusagen, aber um ihn mental zu verankern, braucht es Überzeugungen, die ihn tragen.

00:31:50: Und das ist nicht nur das Wort.

00:31:52: Und das ist ganz interessant, wenn man sich anguckt, jetzt auch im akademischen Diskurs wird ja darüber gesprochen,

00:32:00: was passiert eigentlich, wenn zum Beispiel die Bedeutung des Christentums zurückgeht, hier einer der Debatten,

00:32:06: weil viele sagen auch, durchaus auch nicht Christen, ich habe zwei genau vor Augen, will ich noch gleich sagen,

00:32:14: es ist eigentlich ursprünglich schon so, dass die Menschenwürde und die daraus entstehenden Grundrechte außer Gottes Ebenbildlichkeit kommen.

00:32:22: Was passiert, wenn wir das für falsch halten?

00:32:26: Gibt einen Philosophen, Bittner heißt ja, da hat er in einem Buch "Bürger" sein, eine Prüfung politischer Begriffe,

00:32:33: ist diese Begriffe durchgegangen, Menschenrechte, Gerechtigkeit, Freiheit, Menschenwürde.

00:32:38: Und der ist relativ hart in seinen Konsequenzen, er sagt, ja, die Menschenwürde passiert ursprünglich außer Gottes Ebenbildlichkeit.

00:32:46: Die ist aber unwahr.

00:32:48: Also, Konklusio, Schlussfolgerung, müssen wir diese Idee aufgeben.

00:32:52: All die, die der Menschenwürde?

00:32:54: Ja, die der Menschenwürde müssen aufgeben, sagt er ist nicht vernünftig.

00:32:57: Und das könnte ein Risiko sein, dass einfach diese Idee nicht mehr tragfähig ist, ohne einen kulturellen Unterbau.

00:33:05: Es gibt noch eine andere Lösung.

00:33:07: Jan Astman zum Beispiel hat es mal erwähnt und durchaus ernst gemeint, der hat geschrieben, ja, also,

00:33:13: wir müssen dann eben die Menschenrechte zu dem machen, was die Tora für die Juden war.

00:33:18: Also, wir müssen eine Art Menschenrechtsrelikion begründen.

00:33:22: Das würde ich sagen, vermuten, erstens würde es nicht funktionieren.

00:33:27: Und zweitens würde ich fragen, wessen Nadebriester, wer hat denn da nicht die Macht, was soll das?

00:33:32: Das wäre eine nicht-transzentende Religion sozusagen.

00:33:35: Ja, aber hinter beidem steckt ja die Ahnung, dass Menschenwürde oder Menschenrechte einfach nur dargestellt,

00:33:42: dass an sie appelliert wird, sich nicht auf Dauer halten werden.

00:33:47: Es sind Rechtsextreise, sie können jederzeit verändert werden.

00:33:50: Jederzeit kann per Volksabstimmung eine andere Verfassung her.

00:33:54: Das ist ja der Regelfall in der Geschichte.

00:33:56: Und dann bleibt die Frage, ja, was trägt es auf lange Zeit?

00:34:01: Und ich sehe nicht, dass es eine wirklich rein sekulare Begründung für die Menschenwürde gibt.

00:34:08: Also, ich kann denfalls keiner erkennen, wie mich überzeugen würde.

00:34:11: Mich würde nochmal interessieren, wie das jetzt dann konkret aussehen würde, wenn man jetzt sagt,

00:34:16: wir müssen diese Traditionen stärken oder uns wieder darauf zurückbesinnen, damit das unsere Werte trägt.

00:34:25: Was heißt das für Menschen, die zum Beispiel keine Christen sind und diese oder andere Religion haben,

00:34:30: die diesen Glaubenshindergrund so eigentlich für sich nicht mittragen?

00:34:34: Wie kommen die trotzdem zu dieser Identifikation damit?

00:34:38: Zunächst einmal steht mir natürlich jetzt nicht so eine christliche Theokratie vor oder so was.

00:34:45: Das ist ja vollkommen klar. Also, was ein Element der europäischen Gesellschaften ist

00:34:50: und das ist auch in keiner Weise in Frage zu stellen, ist die Religionsfreiheit.

00:34:55: Also, vollkommen klar, dass auch ein christlich geprägtes Europa die Religionsfreiheit hochhält.

00:35:02: Und wenn man sich die Verhältnisse auch rechtlich an gucknen Europas, gibt ja immer noch christliche Staatskirchen,

00:35:09: zum Beispiel in Großbritannien, in Dänemark, in Griechenland, aber niemand bestreitet, dass es Religionsfreiheit gibt.

00:35:15: Also, Menschen anderen Glaubens können und sollen nicht in ihren Rechten eingeschränkt werden.

00:35:22: Jetzt haben sie gefragt, die können sich identifizieren.

00:35:26: Ich finde das jetzt nicht so ungewöhnlich, weil es in der Welt relativ viele Gesellschaften gibt

00:35:33: und auch historisch gab, auch in Europa gab, die von einer bestimmten Konfession oder Religion geprägt waren

00:35:41: und sich auch so verstehen und denen es gleichwohl religiöse Minderheiten gibt, die sich als Teil dieser Gesellschaft verstehen.

00:35:48: Also, ich nenne jetzt mal ein Beispiel, auch wenn das gerade momentan, doch es passt immer, weil es im Stimmt

00:35:55: Israel versteht sich ja deutlich als jüdisch geprägter Staat.

00:36:00: Und dennoch gibt es in Israel, außerdem Judentum noch drei andere anerkannte Religionen.

00:36:07: Anerkannte heißt einfach von der Größe her, Islam, Ristentum und Baha'i.

00:36:13: Und anerkannte heißt, der Staat finanziert diese Religion.

00:36:17: Er finanziert die Prediger, die Baumaßnahmen, was dafür notwendig ist.

00:36:21: Also, von daher sehe ich überhaupt keinen Gegensatz, oder so können jede andere Region auch nehmen,

00:36:28: also wo sie sehen, es gibt irgendwie eine prägende Religion, dennoch gibt es religiöse Minderheiten.

00:36:33: Von daher sehe ich keinen Gegensatz darin, dass Europa sich stärker auf seine christlichen Tradition besinnt,

00:36:41: die sich bewusster macht, dass das, was wir in Europa verstehen, stark prägt,

00:36:48: ohne dass das jetzt andere Menschen in ihrem davon abweichen persönlichen Glauben oder auch Nichtglauben beeinträchtigt.

00:36:56: richtig.

00:36:57: Also wir alle würden wahrscheinlich sagen, ich würde sagen, wenn ich heute jetzt in die

00:37:01: Türkei ziehen würde und nach Ägypten, als Christ weiß ich, dass ich dennoch in einem

00:37:08: Land lebe, dass kulturell anders geprägt ist.

00:37:10: Und das muss möglich sein.

00:37:12: Jetzt würde mich noch interessieren, wo man jetzt nochmal so die Grenze von Europa ziehen

00:37:18: kann, auch nach diese Definitionen, die Sie jetzt erklärt haben, weil die christliche Prägung

00:37:25: ja auch über das hinausgeht, was jetzt zur EU gehört zum Beispiel.

00:37:29: Also da hätten wir Armenien ist das älteste christliche Land, dann haben wir Georgien,

00:37:34: was auch christlich geprägt ist und natürlich Moskau, Russland.

00:37:37: Würden Sie sagen, das gehört im Grunde auch zu Europa?

00:37:42: Naja, nun muss man jetzt sagen, ich wollte auch nicht sagen, dass Europa an Christentum

00:37:48: identisch sind, das ist ja Unsinn.

00:37:49: Europa ist ja schon fast jaspora für das weltweite Christentum.

00:37:53: Wenn man sieht, wo das Christentum wächst, dann ist es in Afrika, als es in Amerika.

00:37:57: Also von daher kann man das so nicht sagen, sondern ich meine, für Europa typisch ist

00:38:02: die Verbindung von Christentum und griechisch-römischer Denktradition.

00:38:07: Beides zusammen macht den spezifischen europäischen Mix aus, wenn man so will.

00:38:11: Ich weiß auch nicht, ob die Europäische Union für ewig, na mit Sicherheit, nichts, gar

00:38:18: nichts ewig in der Welt, die politische Ordnung Europas sein wird.

00:38:23: Es gab Ältere, es gab es halt die griechische Reich, zum Beispiel früher von 800 bis 1800

00:38:30: ungefähr, das könnte künftig andere geben, aber im Moment ist die Europäische Union sozusagen

00:38:35: der Punkt.

00:38:36: Und da kann man ihre Frage nur so beantworten, dass man sagt, wo sind eigentlich die Grenzen

00:38:41: der Europäischen Union künftig hin.

00:38:44: Das würde ich auch gerne wissen.

00:38:46: Denn eines ihrer Probleme ist, dass es sich für eine Antwort auf diese Frage bislang

00:38:51: drückt.

00:38:52: Und das drückt sich eben aus, zum Beispiel in endlosen, nicht endlosen, aber sehr, sehr

00:38:58: langen Beitrittsverhandlungen mit Balkanstaaten.

00:39:02: Auch die Türkei stehen auf dem Ticket schon seit Jahrzehnten.

00:39:05: Es ist die Rede von der Ukraine, von Georgien, ist die Rede.

00:39:11: Und ich glaube tatsächlich, dass die europäischen Joule in aller Nächsten der Zeit, und zwar

00:39:17: gerade wenige, es Ukraine kriegt.

00:39:19: Gezwungen sein wird, diese Fragen zu klären.

00:39:21: Wo ist ihre künftige Grenze?

00:39:23: Und das wird wiederum auf die Frage führen, über die wir gerade diskutieren, nämlich

00:39:28: was verbindet denn dann diese Europäer eigentlich?

00:39:31: Wenn die Ukrainer Georgien zur EU kämpfen, das sind hoch religiöse christliche Länder.

00:39:36: Er würde auch in dieser Hinsicht des kulturelle Klima in Europa sich verändern.

00:39:40: Und da sehe ich einen gewissen, also Klärungsbedarf.

00:39:45: Natürlich ist es unrealistisch zu sagen, Russland könnte der EU beitreten.

00:39:50: Das ist einfach unrealistisch von den Größenverhältnissen her, dass eine politische Organisation,

00:39:55: da würde die EU sich gewissermaßen als politische Organisation übernehmen.

00:39:59: Aber das heißt ja nicht, dass in einer ideal gedachten Welt, die vielleicht in dieser

00:40:04: Hinsicht näherungsfähig wäre, es auch freundschaftliche Beziehungen mit Russland und der EU geben

00:40:10: könnte in einer Zeit, in der diese Konflikte gelöst sind und uns alle gerade jetzt beschäftigen.

00:40:15: Dann würde ich nochmal ihre Einschätzung zur Türkei gerne erfahren.

00:40:20: Also das war ja im Grunde oströmisches Reich, ist mittlerweile muslimisch geprägt, aber

00:40:28: hat natürlich auch christliche Wurzeln.

00:40:30: Paulus hat dort ja auch missioniert.

00:40:32: Und es gibt ja auch, Sie haben das schon angesprochen, die Versuche, die Türkei irgendwie an die

00:40:37: EU zumindest zu binden, vielleicht auch aufzunehmen.

00:40:40: Finden Sie, die Türkei hätte ihren Platz in der Europäischen Union?

00:40:44: Interessanterweise ist ja sogar, in Konstantinopel sprichte Istanbul ja immer auch noch der

00:40:48: zentrale Sitz des geistlichen Oberhauptse-Otodoksen-Kirchen.

00:40:53: Das wissen viele gar nicht, dass da wirklich so eine Anbindung ist.

00:40:57: Ich glaube, dass das keine realistische Chance hat in absehbarer Zeit.

00:41:01: War die, die das Beitrittsbegehren der Türkei kam unter völlig anderen politisch-kulturellen

00:41:08: Verhältnissen, als die Türkei sich noch als leitsistisch verstand und zwar in einer

00:41:14: Weise, die im Grunde genommen als leitsistische Politik der Islam in der Türkei selbst stark

00:41:20: zurück dringend wollte.

00:41:21: Das ist im Grunde gescheitert und ich sehe überhaupt nicht im Moment, dass es möglich

00:41:29: wäre, dass die Türkei so wie sie jetzt ist Mitglied der Europäischen Union werden können.

00:41:34: Ich glaube auch nicht, dass die politische Liete in der Türkei das ernsthaft will.

00:41:40: Denn das würde ich ja bedeutend ständig mal vor, dass Sie kennen die Türkei, wie sie

00:41:43: heute ist und Herr Erdogan, die würde übermorgen beitreten.

00:41:47: Sie müssten das ganze Recht des TmbU übernehmen.

00:41:49: Das ist mit dem derzeitigen politischen System und vielen Praktiken überhaupt nicht kompatibel.

00:41:54: Und deswegen glaube ich, das sollte man tatsächlich in einer absehbaren Zeit eine Lösung finden,

00:42:02: die auf ein freundschaftliches Verhältnis zwischen EU und Türkei hinausläuft.

00:42:08: Die Türkei ist ja auch Natromitglied.

00:42:09: Aber wo beide Klarheit darüber gewinnen, dass ein Beitritt eigentlich für beides Seiten

00:42:14: keine realistische Perspektive ist.

00:42:16: Sie haben es vorhin schon angedeutet.

00:42:19: Es gibt viel Klärungsbedarf, auch gerade wo dann auch die Grenzen der EU sind.

00:42:23: In ihrem Buch beschreiben Sie auch, dass im Grunde die EU grundlegend reformiert werden

00:42:27: muss, wenn sie weiter bestehen will.

00:42:29: Wo gibt es, sage ich, noch über diese Grenzdefinition, darüber hinaus noch Punkte, wo Sie sagen,

00:42:35: das sind Punkte, wo auf jeden Fall große Reformbedarf besteht, damit die EU weiter existieren könnte.

00:42:40: Ja, das sind leider ziemlich viele.

00:42:42: Denn das jetzige insuzionelle Verfahren, die ganze Struktur ist wie man so schön sagt,

00:42:47: historisch gewachsen und mit viel Wildwuchs historisch gewachsen.

00:42:51: Ich nehme mal ein Beispiel.

00:42:53: Die jetzige Rechtsgrundlage der EU ist der Lisbonner Vertrag.

00:42:58: Und der Lisbonner Vertrag, ich habe es jetzt, legen Sie mich nicht auf die genaue Zahl.

00:43:03: Jetzt fest ist ein Buch von ungefähr 250 Seiten mit 380 Artikeln oder ähnliche mehr.

00:43:10: Und es ist im Grunde genommen, wenn Sie nicht wirklich Experte sind, gar nicht möglich,

00:43:15: das zu lesen und zu verstehen.

00:43:16: Das heißt, die Europäische Union bräuchte zunächst einmal tatsächlich eine neue, schlichte,

00:43:24: einfache und klar verständliche Verfassung.

00:43:26: Das ist 2005 versucht worden, war auch schon sehr umständlich, aber gescheitert.

00:43:31: Daraus ist der Lisbonner Vertrag geworden.

00:43:34: Ich glaube, es bräuchte eine Verfassung, die durchaus ähnlich wie das Grundgesetz oder

00:43:41: muss der Beispiel für einfache Verfassung, die der USA für jeden Normalbürger lesbar

00:43:47: und verstehbar ist.

00:43:48: Da ist jetzt voraus, dass die Zuständigkeitsverhältnisse und die Strukturen, sagen wir mal, klarer werden

00:43:58: müssen.

00:43:59: Es gibt sehr viele Mixzuständigkeiten zwischen Staaten und Union.

00:44:02: Es ist nicht immer ganz klar.

00:44:04: Es gibt sehr komplexe Entscheidungsprozesse zwischen den beteiligten Institutionen.

00:44:08: Das ist auch nicht immer ganz klar.

00:44:10: Wir haben ein Parlament, das zwar gewählt wird, aber nach unterschiedlichen Wahlrechten

00:44:15: in den Ländern, wo nicht jede Stimme gleichzählt.

00:44:18: Wir haben eine europäische Kommission, die ähnlich ist wie eine Regierung, aber nicht

00:44:24: vom Parlament gewählt ist.

00:44:25: Auch keine Ministerien hat, sondern Kommissare, die aus den Mittelsstaaten kommen.

00:44:29: Wir haben ein europäischer Rat als ein starkes Machtzentrum.

00:44:36: Das ist aber auch im Verhältnis zu den beiden anderen nicht ganz klar.

00:44:41: Ist das jetzt die Exekutive?

00:44:43: Was ist das eigentlich jetzt?

00:44:44: Und es ist nicht klar, wer darf was überwähnen, Entscheidungen zu sagen?

00:44:47: Ja, also es wird letzten Endes sind es doch komplexe Ausseindungsprozesse.

00:44:51: Vieles wird am Ende abgestimmt, in denen was heißt im Fachschirgon Trilog, zwischen

00:44:56: den drei Institutionen ausverhandelt und schwer nachvollziehbar und EU hat, ohne dass das

00:45:01: jemand geplant hat, auch im Wildfuchs, so im Zuge immer neuer Regelungen, eine unglaublich

00:45:11: starke Detaildichte in manchen Bereichen, was Regulierung am Belang produziert.

00:45:15: Das war ja auch Wahlkampfthema von manchen Parteien jetzt gewesen, dass man das entbürokratisieren

00:45:20: möchte.

00:45:21: Ja, das ist auch ganz berechtigt.

00:45:22: Es muss mehr Klarheit in die Sache kommen, wo ist dann wirklich künftig die O-Zuständigen,

00:45:29: wo es sind die Länder oder wer auch immer oder der Europäische Gerichtshof hat auch

00:45:34: eine relativ ausgreifende Rechtsprechung, schafft faktisch oft neues Recht durch Entscheidungsfälle,

00:45:42: die wiederum oft ein Konkurrenz sind zu den höchsten Gerichten den Ländern.

00:45:45: Auch das sind so Dinge, die bedürfen einer Klärung, würde ich mal sagen, und zwar so,

00:45:52: dass die relativ gut für die Bürger nachvollziehbar ist.

00:45:56: Das ist natürlich leicht gesagt und so was geht nur mit einem Fenster der Gelegenheit.

00:46:01: Und vielleicht, das wäre meine heimische Hoffnung, wenn es gut geht, werden die verantwortlichen

00:46:08: Akteuren in Institutionen genau wissen, dass spätestens die Beitrittsfrage der OKN

00:46:15: oder der weiteren Staaten die EU zwingt, diese insulznellen Strukturen zu überarbeiten,

00:46:21: weil sie sonst endgültig funktional werden.

00:46:23: Man kann nicht nochmal acht oder zehn neue Staaten aufnehmen, ohne zum Beispiel die

00:46:30: Entscheidungsprozeduren zu vereinfachen.

00:46:32: Wir sehen jetzt ja schon, wie kompliziert das ist, wie lange Nachtsitzungen, Ende Aushaltungsprozesse.

00:46:37: Das wird die EU nicht verkraften, dazu den jetzigen 27 nochmal zehn drauf zu packen.

00:46:44: Und ich hoffe eben, dass man über die insulznellen Weisheit verfügt in den nächsten fünf Jahren,

00:46:50: würde ich mal sagen, der Legislaturperiode des Parlaments, ein Weg zu finden, wie man

00:46:55: eine solche Verfassungsreform realitätsnah aufs Gleis bringen kann.

00:47:00: Und wenn ich Sie richtig verstehe, Ihre Hoffnung ist, dass sich vielleicht auch in so einer

00:47:04: Erneuerung der EU dann auch die Rückbesinnungen auf die christlichen Wurzeln vollzieht.

00:47:09: Naja, auf der Influenzelle eben kann da nicht viel passieren, da kann es vielleicht auch

00:47:13: bei der Ampelsohre formuliert werden, wenn es gut geht.

00:47:15: Ich glaube, dass die Erneuerung, die ich mir vorstelle, ist eigentlich ein größerer

00:47:22: kultureller Prozess.

00:47:23: Den kann man nicht an eine staatliche Institution delegieren.

00:47:27: Da sind wir im Grunde als Kulturträger, ich als Hochschullehrer, Sie als Medieninstitution,

00:47:33: Lehrer, Schüler, Schriftsteller, alle möglichen gefordert, sich auf diese Frage erst mal

00:47:39: einzulassen.

00:47:40: Also, wenn man mal eine europäische Geschichte guckt, hat ja mehrfach schon große Erneuerungsbemägungen

00:47:46: gegeben.

00:47:47: Die, die allerfrühigste war nach der Mende des römischen Reiches, die durch Karlin Großen

00:47:53: das seine Reform derzeit, eine andere große war die europäische Renaissance der frühen

00:47:59: Neuzeit, die ja bis heute teilweise Stadtbilderpräg, viel für Rensen anderswo, wie die moderne

00:48:04: Wissenschaften hervorgebracht hat.

00:48:06: Die Reformation war eine, die 19 Jahrhundert Neuhumanismus vereine.

00:48:11: Das Interessante ist, dass alle diese Erneuerungsbewegungen solche Rückgriffbewegungen waren.

00:48:18: Also immer so die Idee hatten, wir müssen uns quasi der Quellen in der Antike oder im

00:48:24: Christentum oder beidem noch mal neuer gewissern.

00:48:27: Das war ja Renaissance, Neuentdeckung, Wiederentdeckung.

00:48:30: Und ich glaube, dass das etwas ist, was wir jetzt mit Blick auf die christliche Tradition

00:48:37: kulturell wirklich wagen sollten.

00:48:39: So gucken, welche Ressourcen stecken denn da drin, die uns auch für unsere künftige kulturelle

00:48:46: Erneuerung in Europa und zur Schließung der Brücken oder Verbindung der Brücken zwischen

00:48:51: Osten West helfen können und die auch ein Bewusstsein dafür schaffen, was heißt europäische

00:48:58: Universität im Unterschied zu anderen Großkulturen in der Welt.

00:49:04: Wie sehen wir uns da eigentlich?

00:49:06: Es gibt einen amerikanischen Philosophenschalz Taylor, der mal gesagt hat, eine der größten

00:49:12: Hindernisse für globale Verständigung sei, dass westliche Menschen nicht verstehen, dass

00:49:17: sie eine eigene Kultur sind im Unterschied zu anderen.

00:49:20: Dass sie immer meinen, ja wir sind ja vielfältig, wir sind ja wir alle anderen zusammen.

00:49:24: Das funktioniert aber nicht.

00:49:26: Sie haben ja in dem Buch auch vier Vorschläge gemacht, welche Beiträge das Christentum

00:49:32: für so eine Kultur, für so ein Kulturwandel auch mitbringen kann.

00:49:37: Vielleicht können wir ganz kurz mal darauf eingehen, dass das eine ist die Beziehung

00:49:41: zu Gott, die das Christentum beschreibt.

00:49:43: Was würde das auf einer kulturellen Ebene bedeuten?

00:49:46: Ja, das ist natürlich ein gewisserweiser Heikelspunkt, aber der für die ja doch immer

00:49:53: noch vielen Kirchenmitglieder in Europa vielleicht drängendsten Wichtigste.

00:49:59: Ich habe das so formuliert, Erneuerung des Gottesbezugs zielt in gewisser Weise auf eine Erneuerung

00:50:06: des Allgemeinen in sich immer stärker zu spielenden Gesellschaften.

00:50:11: Was weiß was?

00:50:13: Ja, das heißt zum Beispiel die Erneuerung des Bewusstseins der Gottesembildlichkeit,

00:50:18: dass wir alle Kinder Gottes sind.

00:50:20: Trotz unserer Vielfalt und Unterschiede, die wir haben, dass uns das verbindet.

00:50:25: Das wäre so eine der Punkte, dass man anthropologisch über das Potenzial dieser Gedanken der Gottesembildlichkeit

00:50:34: neu nachdenkt.

00:50:36: Ich glaube allerdings auch an andere Punkte.

00:50:39: Wir haben uns in den letzten 200 Jahren, kann man sagen, hat sich in Europa die Vorstellung

00:50:46: verbreitet, es gäbe einen Widerspruch zwischen modernen wissenschaftlichen Weltverstehen

00:50:53: und dem Glauben an Gott.

00:50:56: Da würde ich jetzt sagen, dass es nicht der Fall ist.

00:51:01: Das sage ich jetzt nicht nur persönlich als Christ, das sage ich aber zu Wissenschaftler.

00:51:05: Ich sehe auch, dass es in der Philosophie und in den Wissenschaften eine ganze Reihe

00:51:11: von neuen Stimmen gibt, die an diesem Punkt arbeiten, denken, fragen.

00:51:19: Also ich denke Philosophen, man wegen Volker Gerhardt oder Holm-Tetens, die beide ursprünglich

00:51:27: von ihrer philosophischen Tradition her eher so naturalistisch denkte Philosophen waren

00:51:33: und die dann Bücher schreiben wie Holm-Tetens über rationaler Theologie und über die Bedeutung

00:51:38: der Metaphysik für Weltverstehen oder Volker Gerhardt über die Bedeutung von Glauben für

00:51:43: Sinnbildung.

00:51:44: Ich glaube, das sind so Wege, wo wir auch in den Wissenschaften uns stärker bewusst machen

00:51:51: müssen, was wir wissenschaftlich eigentlich wissen, dass wissenschaftliches Wissen erstens

00:51:56: vorläufig ist und zwar ins Modellwissen ist und dass wir quasi ein komplettes Weltverstehen

00:52:03: über Wissenschaften nicht erreichen werden.

00:52:06: Also man kann sich der Beschreibung der Welt nur annähern oder die Welt beschreiben, aber

00:52:11: nicht wirklich erfassen, was die Welt ist sozusagen oder?

00:52:14: Ja, es gibt schon einen schönen Formulierung eines starnierischen Philosophen, Neubertor

00:52:18: Bobbio, der sagte, er sei ja einig, komme gar nicht aus dem religiösen Bereich und sei

00:52:23: gar nicht religiös, aber im Laufe seines Lebens habe er verstanden, dass unser Weltverstehen

00:52:29: oder das, was wir als Welt erleben, von einem Geheimnis umgeben ist.

00:52:32: Und bei Einstein finde ich die Formulierung von einem Schleier.

00:52:35: Und das sozusagen, dass sich bewusst zu machen, dass wir quasi unter dem Vorbehalt eines Schleiers

00:52:42: reden, das ist für Wissenschaften hilfreich und nützlich.

00:52:45: Und zugleich ist es aber auch eigentlich die Tür, wo man auch philosophisch über Gott

00:52:53: sinnvoll neu reden kann, wenn man sich fragt, was ist denn eigentlich das Geheimnis hinter

00:52:57: dem Schleier?

00:52:58: Das ist so eine Brücke, glaube ich, für Weltverstehen, was aus meiner Sicht jedenfalls für die Wissenschaften

00:53:07: durchaus bedeutsam ist.

00:53:09: Man kann zwar Gott nicht in die Wissenschaft einbauen als Größe, aber als ein Bewusstsein

00:53:16: für die Grenzen wissenschaftlicher Möglichkeiten kann man schon verstehen.

00:53:22: Ja, das wäre vielleicht der Punkt, wo ich glaube, dass tatsächlich Erneuerung des

00:53:27: Gottesbezugs jetzt mal ganz unabhängig von der Frage des persönlichen Klauen für Weltverstehen

00:53:33: bedeutsam sein kann.

00:53:34: Sie haben auch den Bezug zur Welt selbst als ein Beitrag des Christentums mit angeführt.

00:53:39: Was würde das bedeuten?

00:53:41: Haben Christen eine andere Beziehung zur Welt?

00:53:43: Sollten, ob wirklich, weiß man nicht so ganz genau, empirisch.

00:53:47: Also da kann ich mir das ganz leicht machen, weil es da in den Sozialwissenschaften doch

00:53:55: sehr viel im Seitener zweiten Hälfte des 20.

00:53:58: Jahrhunderts Kritik gibt am instrumentellen Weltverhältnis, dass quasi die Moderne in

00:54:05: Europa sehr stark ein Weltverhältnis gefördert hat, instrumentelle Art, die Welt als etwas,

00:54:12: was man bearbeiten, beherrschen, nutzen, steuern, regeln kann.

00:54:15: Und das ist, letzten Endes, eine Illusion.

00:54:19: Hier kann ich mich ganz besonders gut auf einen Kollegen aus der Soziologie beziehen,

00:54:24: Herr B.

00:54:25: M.

00:54:26: Rosa, der ein Buch geschrieben hat mit dem Titel "Unverfügbarkeit".

00:54:28: Und genau das meine ich.

00:54:31: Das Bewusstsein dafür, dass wir mit der Welt sozusagen interagieren, dass sie uns aber

00:54:36: nicht einfach verfügbar ist.

00:54:38: Herr B.

00:54:39: M.

00:54:40: Rosa schreibt so schön, die wehrt sich auch.

00:54:41: Zum Beispiel Dinge wie Klima-Krisen und anderes mehr.

00:54:46: Die wehrt sich auch und sie ist letzten Endes nicht verfügbar, weil all unsere Handel

00:54:50: Leben wirken hat, die wir nicht völlig kontrollieren können.

00:54:52: Und dieses Bewusstsein der Unverfügbarkeit der Welt, der hat M.

00:54:57: Rosa schreibt dann sogar fast in einer theologischen Sprache, obwohl er gar kein Theologe ist.

00:55:01: Wir müssen auch wieder lernen, die Welt uns von der Welt quasi anrufen zu lassen,

00:55:07: uns überraschen zu lassen von dem, was uns begegnet und nicht zu glauben, wir können

00:55:11: die Welt und unser Leben komplett unter Kontrolle haben.

00:55:14: Das würde ich meine ich mit diesem Punkt.

00:55:17: Aber was hätte das dann für Konsequenzen, wenn Krisen diese Perspektive stärker einbringen?

00:55:21: Naja, ich würde sagen, es würde eine Haltung, gibt jetzt nicht eine Liste von 10 Punkten,

00:55:31: die man sagen kann, das die Konsequenz.

00:55:34: Es ist einfach eine andere Haltung gegenüber Welt.

00:55:37: Eher eine der Vorsicht, also ich glaube, ist ganz gut kompatibel mit dem, was man so

00:55:42: als Nachhaltigkeit diskutiert.

00:55:44: Ganz gut, ohne dass man sich jetzt überfordern muss und glauben, wir können die Welt retten.

00:55:50: Das wäre ja auch nur ein Steuerungsmodell, was wir nicht können.

00:55:52: Aber wir können vorsichtiger sein, wir können bewusster werden für Nebenwirkungen dessen,

00:55:58: was wir tun.

00:55:59: Also systemisches Denken, es wäre auch etwas, was eine Konsequenz wäre, was man fördern

00:56:04: kann.

00:56:05: Nachhaltigkeit hatte ich schon gesagt und ja, durchaus auch eine kritische Haltung gegenüber

00:56:14: Verabsolutierung von Konsum, eine kritische Haltung gegenüber der Vorstellung, wir könnten

00:56:22: unser Leben planen, also eine Art Projekt.

00:56:25: Das wären mögliche Konsequenzen.

00:56:28: Ein dritter Punkt, den Sie nennen, ist das Freiheitsverständnis des Christentums.

00:56:33: Was bedeutet das?

00:56:35: Es ist erstaunlicherweise auch ein Punkt, wo es viele Berührungspunkte mit der gar nicht

00:56:41: christlichen Philosophie auch gibt.

00:56:44: Ich habe gerade vor Augen ein Buch des Philosophen Carlos Stränger mit dem Titel Freiheit, der

00:56:51: sehr schön wie auch andere Kollegen aus der Soziologie kritisch beschreibt, wie in den

00:56:58: modernen westlichen Gesellschaften der alltäkische Freiheitsbegriff den Leute so verwenden, sich

00:57:05: verwandelt hat oder so verwandelt, droht einerseits in so eine Art Konsumhaltung.

00:57:11: Also Freiheit ist einfach das, was ich quasi nutzen, kaufen, verwenden, gebrauchen kann

00:57:17: und dahinter hat mich bitte keiner dran.

00:57:19: Also nach dem Motto "Ich darf, was ich will", ist das so zu sagen.

00:57:23: Genau.

00:57:24: Und auch in einer hedonistischen Weise, dass es Freiheit vor allem dazu dient, mir Räume

00:57:29: zu schaffen zur Bedürfnisbefriedigung.

00:57:31: Das ist sozusagen, glaube ich, problematisch an dem Freiheitsverständnis, dass doch relativ

00:57:38: weit verbreitet ist.

00:57:40: Der Soziologe Gerhard Schulze hat man von der Erlebnisgesellschaft gesprochen.

00:57:44: Also eine gesellschaftlich stark kulturell geprägt ist davon, dass Menschen ihr Leben

00:57:49: sehen in Erlebnissen suchen.

00:57:51: Das kann von Pop und Fußball gehen bis Reisen bis Konsum für alles Mögliche.

00:57:56: Und da würde ich jetzt fragen, sind mich nach der Alternative.

00:58:01: Das christliche Freiheitsverständnis ist in gewisser Weise radikaler und zugleich begrenzter.

00:58:08: Ich finde, es hat eigentlich kaum einer besser getroffen als Augustinus, der mal in einem

00:58:14: berühmten Satz gesagt hat, "Liebe und tu was du willst".

00:58:18: Das heißt, unter der Maßgabe der Prämisse, dass die Moxime des Handelns die Nächstenliebe

00:58:26: ist, kannst du tun, was du willst.

00:58:28: Du kannst alle Regeln prüfen, an welcher du dich hältst, wenn das der Maßstab ist.

00:58:34: Und bei Luther, der formuliert es dann so, dass er sagt, Christen sind einerseits überhaupt

00:58:40: niemandem untertaten und zugleich aber allen, weil er eben genau diesen, diese Prämisse

00:58:47: der Nächstenliebe als Maßstab hat.

00:58:49: Also man könnte sagen, dass liberale Freiheitsverständnisse würde sagen, ja, die Freiheit ist begrenzt

00:58:56: durch die Freiheit des Anderen.

00:58:58: Stimmt ja auch.

00:58:59: Christlich könnte man sagen, dass Freiheit, die Freiheit, es wäre auch begrenzt durch

00:59:03: die Dürftigkeit des Anderen, durch die Hefenswürfigkeit.

00:59:07: Und dass jetzt sozusagen diese Rückbindung von Freiheit an Verantwortung für andere und

00:59:15: für die Gesellschaft, das ist glaube ich so ein Stück christliche Erneuerung des Freiheitsverständnisses.

00:59:20: Also das aus der persönlichen Freiheit, auch die Freiheit erwächst anderen Menschen zu

00:59:24: helfen sozusagen und Fürsorge zu übernehmen für andere?

00:59:27: Ja, genau.

00:59:28: Das also aus der Freiheit eine Verantwortung für andere erwächst, andererseits aber tatsächlich

00:59:34: auch, dass eine Freiheit ist, wo man sich, wo man immer kritisch sein kann gegenüber

00:59:42: sozialen Rollenerwartungen.

00:59:43: Die Freiheit gewinnt man andererseits ja eben auch.

00:59:47: Der vierte Punkt, den Sie noch einführen, ist die Bildung.

00:59:50: Was hat das mit dem christlichen Glauben zu tun?

00:59:53: Hat natürlich auch nicht nur mit dem christlichen Glauben zu tun.

00:59:57: Bildung ist jetzt nicht einfach eine christliche Erfindung, die gibt es auch in anderen Kulturen.

01:00:01: Das Judentum war schon eine Bildungsreligion.

01:00:04: Aber tatsächlich, ein Kollege aus der Theologie, der anthologische Theolobe Söding, hat ein

01:00:09: Buch geschrieben mit dem Thema "Das Christen damals Bildungsreligion".

01:00:12: Weil er zeigt, dass schon im neuen Testament diese Idee Bildung als eine Lebensweise, die

01:00:20: dem Christentum gemäß ist, auftaucht.

01:00:23: Also Herr Paulus sagt zum Beispiel, Gott habe eingesetzten der Gemeinde Apostel noch jemand

01:00:28: und Lehrer.

01:00:29: Oder Jesus tritt als Lehrende auf.

01:00:32: Wozu man darauf achten, wie oft es so ist.

01:00:34: Also man kann auch, ich bin jetzt kein Experte für Sprache im neuen Testament, aber habe

01:00:40: gelesen, dass man jünger auch als Schüler übersetzen kann.

01:00:42: Und wie oft er quasi lehrt, fast didaktisch mit Gleichnissen, um etwas anspruchsvoll zu

01:00:50: verstehen, zu verstehbar zu machen.

01:00:52: Das sind glaube ich die 11.

01:00:53: Wurzeln und tatsächlich ist es ja wirklich so, aber eine ganz europäische Geschichte.

01:00:58: Das lange bevor es die moderne Schulen gab, die Klöster, die Orte des Wissens und der Bewahn

01:01:05: von Wissen waren, die ersten Schulen waren Domschulen.

01:01:08: Aus denen sind später die Universitäten entstanden.

01:01:11: Die Idee, dass alle Kinder in eine Schule gehen sollen, alle, egal, Junge, Mädchen,

01:01:19: welches welcher er stand, Martin Luther, hat das aufgebracht und gefordert.

01:01:24: Und Komenus 100 Jahre später, John Amos Komenus hat die erste Theorie dafür entwickelt, wie

01:01:31: man das denn machen kann in der großen Didaktik.

01:01:33: Also da sehen Sie Traditionen, wo man merkt, dass das Bildungssystem lange getrieben worden

01:01:40: ist aus einer christlichen Motivation heraus.

01:01:43: Aber es gibt ja Bildung in Europa.

01:01:46: Was wäre jetzt das neue, was das Bissentum neu einbringen kann?

01:01:49: Ja genau, neu einbringen kann oder sagen wir mal wieder entdecken können.

01:01:54: Auch da sind wir gar nicht so allein, weil es auch da Erziehungsfassenschaftler und Bildungstheröte

01:01:58: ergibt es auch so sehen.

01:02:00: Wir müssen uns bewusst ermachen, dass Bildung nicht instrumentell ist.

01:02:04: Also diese Vorstellung, der Sinn uns weg, eine Schulsystem besteht darin an Zertifikat

01:02:09: zu vergeben, mit dem ich hinterher den den Beruf ergreifen kann, Geld verdienen kann, ist

01:02:13: nicht ganz Bildung.

01:02:15: Sondern Bildung hat traditionell und das glaube ich, dass falls er neuert werden muss, eigentlich

01:02:21: zwei Schwerpunkte gleichermaßen.

01:02:23: Der eine Schwerpunkt ist ganz einfach gesagt Persönlichkeitsentwicklung.

01:02:28: Das heißt Bildung soll Menschen helfen, ihre Möglichkeiten, ihre Potenziale in der Auseinandersetzung

01:02:36: vielfältigerweise mit der Welt zu entwickeln, das aus sich zu machen, was sie können.

01:02:41: Also dem Einsten Möglichkeiten geben, ihnen auch Freiräume eröffnen, auch dazu bewegen,

01:02:46: seine Freiheit zu nutzen.

01:02:48: Der andere Schwerpunkt ist Bildung ist immer auch die Verbindung der nächsten Generation

01:02:55: mit Kultur.

01:02:57: Also mit einer kulturellen Tradition, einer Art von Einbindung.

01:03:01: Und das würde bedeuten, aber nicht einfach nur irgendwelche Wissensbestände, die für

01:03:07: eine Qualifikation für einen Abschlussheusschenfetik sind, sondern für einen Kulturverstehender

01:03:12: Welten, der sie leben.

01:03:13: Das schließt sich bis in der Kreis, ich glaube schon, wäre auch Einbildung in die europäische

01:03:18: Kultur.

01:03:19: Nicht nur, auch mit Blick darüber hinaus natürlich, aber ein Verständnis darf zu

01:03:23: entwickeln, in welche Welt wachste ich eigentlich hinein?

01:03:27: Was bringt das an Erfahrungen, aber auch an Verpflichtungen mit sich, die ich habe?

01:03:32: Und das scheint mir, wir reden zwar viel von Bildung in der Öffentlichkeit, aber praktisch

01:03:38: ist meistens nur irgendeine Art von Qualifikation, Nachweis oder sonst die in die Gemeinde.

01:03:43: Und so ein gehaltvolles Bildungsverständnis zu entwickeln, das wäre auch ein Beitrag,

01:03:47: wo das Christentum helfen könnte, nicht alleine, aber doch helfen könnte.

01:03:51: Sie haben es schon gesagt, um dahin zu kommen zu so einer Renaissance-Europas aus dem Geist

01:03:57: des Christentums sind im Grunde wir alle gefragt, als Teil der Gesellschaft und der Kultur,

01:04:03: aber irgendwie muss man ja trotzdem auch die politischen Entscheidungsträger damit irgendwie

01:04:08: adressieren, weil die das ja im Grunde dann auch in politische Prozesse und Entscheidungen

01:04:11: dann umsetzen müssen.

01:04:13: Ist das dann auch wieder ein Punkt zum Beispiel für die politische Bildung?

01:04:17: Oder wie kann man auch diese Ebene dann erreichen?

01:04:20: Ja, also tatsächlich habe ich jetzt gerade in der letzten Woche einen Vortrag gehalten

01:04:25: auf einer Tagung der politischen Bildung über christliche Quellen der normativen Grundlagen

01:04:30: politischer Bildung.

01:04:31: Aber das ist momentan noch eine sehr kleine Baustelle.

01:04:35: Tatsächlich würde ich jetzt hier sagen, es gibt immerhin, jetzt haben wir in Deutschland,

01:04:41: noch so um die Paar- und 40-Millionen Kirchenmitglieder.

01:04:44: Wenn ich das richtig sehe.

01:04:46: Und das sind eigentlich die ersten, die sich Gedanken machen müssen darüber, was kann

01:04:53: eigentlich diese Anbindung für mich in der Welt, in der wir heute leben, dem kulturellen

01:04:58: Kontext bedeuten und wo könnte ich denn in dem Felden, dem ich tätig bin, dazu ein

01:05:04: Beitrag leisten.

01:05:05: Das wiederum würde bedeuten, dass die Kirchen, gerade die beiden großen Kirchen, so eine

01:05:13: Aufgabe für sich erst mal sehen.

01:05:16: Dass sie eine Mitgestaltungsaufgabe in diesem Sinne sehen für eine kulturelle Erneuerung

01:05:22: Europas.

01:05:23: Ich glaube, da ist noch weit hin.

01:05:25: Man hat den Eindruck, die Kirchen beschäftigen sich doch weit mit noch ganz anderen Fragen,

01:05:31: auch viel zu sehr mit sich selber und mit allen möglichen Details und allen möglichen Detailthemen.

01:05:36: Und so eine Frage, da würde ich gerne zu anregen, dass die Kirchen sich fragen, können wir

01:05:43: eigentlich in dieser Umbruchssituation, in der wir leben in Europa, ein Beitrag leisten

01:05:49: aus christlicher Perspektive zur kulturellen Erneuerung Europas.

01:05:53: Und wenn die Kirchen das sagen könnten und dafür allein schon ihren Mitfiele von ihren

01:05:58: Mitgliedern gewinnen könnten, in ihrem jeweiligen Feld sich daran zu beteiligen, dann wäre

01:06:04: das schon ein ganz schön viel.

01:06:05: Könnte es nochmal konkrete machen?

01:06:07: Wie kann das dann aussehen?

01:06:09: Was könnte die Kirche konkret tun oder die Mitglieder?

01:06:12: Naja, also wenn ich jetzt bei den Kirchen mal anfange, die Kirchen sind ja immer noch

01:06:18: zum Beispiel selber große Bildungsträger.

01:06:21: Also sie haben Akademien, sie haben lokale Bildungsangebote, alles Mögliche.

01:06:26: Und sie könnten ihre eigene und sie können ihre ganze Öffentlichkeitsarbeit, sie könnten

01:06:32: ihre innerlichen Schwerpunkte dabei bei diesen Arbeiten sich deutlich stärker auf diese Fragen

01:06:39: zu fokussieren.

01:06:40: Also warum beginnen die Kirchen keine große Debatte über die Frage, was heißt eigentlich

01:06:47: heute Freiheit?

01:06:48: Das ist doch ein schönes Thema, wo man was zu sagen hat, wo man dich aber auch unter Umständen

01:06:54: unbequem macht, weil man dem einen auf die Füße treten muss, weil man Hedonismus gleich

01:06:59: nicht ganz so gut findet.

01:07:00: Oder natürlich ohnehin das ganze Thema Gottesbezug.

01:07:06: Es gibt natürlich Stimmen, die das machen, so ist es auch wieder nicht.

01:07:11: Aber aus den Kirchen eine größere kulturelle Bewegung käme in der Richtung, wir wollen

01:07:19: tatsächlich mal mit den Wissenschaften zwar nicht in Naturwissenschaften, auch den Kulturwissenschaften

01:07:24: ernsthaft darüber sprechen.

01:07:26: Wie kann man heute von Gott reden und hat das eine kulturelle Bedeutung über die persönliche

01:07:31: Glaubensfrage hinaus?

01:07:33: Das gibt es nur sehr vereinzelt.

01:07:35: Aber da ist noch viel Luft nach oben.

01:07:38: Die Kirchen versuchen ja durchaus auch ihre Stimme zu eben zu aktuell geschehen und

01:07:43: zu politischen Entscheidungen.

01:07:45: Auch in der Corona-Krise hat man sie, manche sagen, wenn sie lauter hören müssen, aber

01:07:50: man hat sie gehört, sind das die richtigen Ansätze oder muss es noch mehr sein?

01:07:55: Das glaube ich nicht, dass es die richtigen Ansätze sind.

01:07:57: Aber das ist ja jetzt ja pauschal natürlich.

01:07:59: Da müsste man jetzt ins Einzelne gehen.

01:08:01: Aber wenn ich jetzt sehr pauschal nochmal reden darf, würde ich sagen, nach meinem Eindruck

01:08:06: lassen die Kirchen sich viel zu sehr treiben von der empfundenen Notwendigkeit und den

01:08:12: Bedarf zu relativ tagesaktuellen Fragen irgendwas zu sagen.

01:08:16: Meines Erachtens sollten sich zu tagesaktuellen Fragen im Regelfall überhaupt nicht fragen,

01:08:21: aber es sich auf diese grundsätzlichen Fragen des Zusammenlebens in unserer Zeit und an

01:08:27: Bedingungen einer modernen oder nachmodernen Gesellschaft.

01:08:31: Dazu sollten sie sozusagen in den Diskurs gehen und sich nicht allzu sehr über die

01:08:37: letzte Frage von Diversität da und jetzt fällt mir kein Beispiel ein.

01:08:43: Sie müssen sich nicht mal zu Details der Ukraine-Politik äußern, wie ich finde, nicht zu Details.

01:08:49: Sie können grundsätzlich sich dazu äußern, was sie an Friedensethik haben, das ist richtig.

01:08:54: Aber mir kommt zu viel Tagesaktualität und zu wenig Blick auf diese grundsätzliche Frage,

01:09:02: dass wir in Europa eine kulturelle Erneuerung brauchen.

01:09:06: Nehmen wir noch mal ein Beispiel, diese Ostwest-Differenzen.

01:09:10: Das wäre ein wunderbares Feld, das von den Kirchen bearbeitet werden könnte.

01:09:15: Das könnten die zum gemeinsamen Thema machen.

01:09:18: Sie könnten versuchen, die Brücke zwischen Ost und West, die haben Kirchen in Ost und

01:09:23: West Europa.

01:09:24: Da vorhin so finden, wo man offen über diese Differenzen spricht, die es da geht und auch

01:09:30: Wegesucht, die man da auskommen könnte.

01:09:31: Sehe ich relativ wenig, wenn dann hinter relativ dicht verschlossenen Türen.

01:09:36: Also im Grunde müssen auch die Christen lernen, sich in ihrer Verschiedenheit neu kennen

01:09:42: zu lernen, um diese Brücken überhaupt erst mal zu schaffen.

01:09:44: Durchaus.

01:09:45: Weil sich die Christenheit durchaus immer weiter ausdifferenziert auch.

01:09:48: Ja, durchaus.

01:09:49: Und was würden Sie sagen, ist dann die Aufgabe des einzelnen Christen in der Sache?

01:09:54: Wie soll ich das für allgemeinern?

01:09:56: Ich glaube, wenn ich etwas Allgemeines überhaupt finden will, weil Christen können, machen

01:10:03: sie ganz verschiedene Dinge.

01:10:04: Das ist ein großer Unterschied, wo sie arbeiten, wo sie leben und so weiter und so fort.

01:10:09: Aber eine Gemeinsamkeit kann man doch vielfach vielleicht, gerade auch bei Jugendlichen feststellen,

01:10:16: Christen könnten offener und klarer werden.

01:10:20: Also es geht es bei Erwachsenen genauso wie bei Kindern.

01:10:25: Es gibt eine gute Jugendstudie, auch gerade der EKD, die zeigt, dass christische Jugendliche

01:10:30: viel defensiver sind als zum Beispiel muslimische Jugendliche.

01:10:33: Defensiver jetzt nicht im Kriegerlichen Sinn, aber in dem Sinn, dass sie sich kaum trauen,

01:10:37: sich als Christen auch zu äußern.

01:10:39: Und wenn dann mit Vorbehalten, ja, ich bin zwar Christin, aber nicht so ganz eng, nicht

01:10:44: so ganz fundamentalistisch.

01:10:45: Ich gehe auch nicht jeden Sonntag in die Kirche.

01:10:47: Ja, wenn überhaupt, so ungefähr, mit vielen Vorbehalten und so.

01:10:50: Da schleppen wir viel mit uns rum.

01:10:53: Und ich glaube, dass wir die allererste Voraussetzung, wenn die Christen in solche Gespräche gehen

01:11:00: wollen, das auch als Christen zu machen oder sich selber mehr Klarheit zu gewinnen, wie

01:11:05: sehe ich das eigentlich als Christ dieser oder jene Frage, Konsumpfragen, alles Mögliche

01:11:12: und dafür Gespräche zu suchen.

01:11:15: Das fehlt schon, das wäre das einfachste, was jeder machen kann.

01:11:19: Sich mal selber fragen, was bedeutet mir eine Kirchenmittelschaft, was fehlt mir denn da

01:11:24: eigentlich auch und was würde ich jetzt selber auch an Gesprächen oder Interessen, Erwartungen

01:11:29: an die Kirche haben, was mir hilft, meine Fragen zu klären.

01:11:33: Die Erneuerung Europas aus dem Geist des Christentums, Ihr Buch haben Sie mit dem Zitat von Goethe

01:11:39: abgeschlossen, den lieb ich der Unmögliches begehrt.

01:11:43: Wäre meine Frage noch, ist das eine Utopie oder was macht Ihnen Hoffnung, dass das tatsächlich

01:11:50: passieren könnte?

01:11:51: Ja, den Goethe habe ich ja fast ein bisschen selbstironisch zitiert, weil natürlich angesichts

01:11:56: Situationen, der wir hier sind, die erste Reaktion von vielen Menschen ist, das Christentum

01:12:00: geht auch quasi gerade den Bach runter.

01:12:02: Wie kommen solche komischen Ideen?

01:12:04: Ich würde ja eben sagen, ja gerade deshalb kommen solche Ideen.

01:12:08: Ich würde nicht sagen, es ist eine Utopie, aber es ist eine Erneuerungsvision, eine Vorstellung,

01:12:18: ein Bild davon, das relativ unscharf ist, es muss auch sein, wo Europa sich hin entwickeln

01:12:26: sollte und schärfer wird das Bild, wenn man dann so ein Weg geht und das kann dann auch

01:12:33: nicht eine alleine oder so.

01:12:35: In einem solchen Weg geht das.

01:12:37: Also als die ersten Renaissance-Gelerden im 13.

01:12:40: Jahrhundert, 14.

01:12:41: Jahrhundert angefangen haben, mit Augustines auf der Hand auf irgendein Berg zu gehen, über

01:12:45: Subjektivität nachzudenken, über die Bedeutung von subjektiven Empfindungen nachzudenken

01:12:53: oder sich neu zu interessieren für antike Kunst, dann hat sich auch keiner vorstellen können,

01:12:57: wie wird dann 100 Jahre später eine Stadt wie Florence Malau sehen?

01:13:01: Wir müssen uns einfach zu uns einen solchen Prozess einlassen.

01:13:05: Und gibt es was, was Ihnen Hoffnung macht, dass das gelingt, dass wir diesen Prozess

01:13:10: tatsächlich angehen?

01:13:11: Ja, also ich würde mal sagen, gemessen an den Schwierigkeiten, die die ersten Christen

01:13:18: hatten in der Zeit der Entstehung des Christentums bis zur dominanten Relikon römischen Reich,

01:13:25: die waren ein bisschen größer als die, die wir haben.

01:13:27: Und wenn man sich verlegt, nach welchen Schwierigkeiten das Christentum sich damals verbreitet hat,

01:13:33: das hat ja selbst in Europa über 1000 Jahre gedauert, bis es sich wirklich verbreitet

01:13:37: hat in Europa.

01:13:38: Das sind unsere Ausgangsbedingungen heute doch komfortabel.

01:13:43: Vielen Dank, Wolfgang Satter.

01:13:45: Vielen Dank für Ihre Einblick und Ihre Gedanken, die Sie mit uns geteilt haben.

01:13:48: Sehr gerne.

01:13:49: [Musik]