(29) Die Evangelikalen und die US-Wahl (mit Prof. Dr. Joel White)

00:00:00: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Glaube macht Politik".

00:00:07: Es ist das politische Thema dieser Tage und vielleicht auch noch der kommenden Wochen.

00:00:12: Wer zieht ein ins Weise Haus? Kamala Harris oder Donald Trump? Und kaum ein Thema passt so gut wie

00:00:19: dieses zu unserem Titel "Glaube macht Politik". Was ist für Christen in diesem Wahlkampf eigentlich

00:00:26: wichtig? Wie wählen denn besonders die Evangelikalen in den USA? Und ist es wirklich so, dass alle

00:00:32: Christen Trump-Unterstützer sind? Darüber rede ich heute mit Professor Dr. Joel White. Er ist Professor

00:00:40: für Neues Testament an der Freien Theologischen Hochschule in Gießen und er hat auch Politikwissenschaften

00:00:45: studiert. Ein kleiner Transparenz-Hinweis von mir. Ich habe hier auch studiert an der FT Habuil

00:00:50: gerade in Joels Büro sitzen. Daher bin ich es auch gewöhnt, dass ich Joel duze und dass ich

00:00:56: ihm auf Fragen stelle, dass ich auch schlaue Antworten bekomme. Neu ist für mich heute nur, dass

00:01:01: er mir nachher keine Note dafür gibt. Zumindest gehe ich davon aus. Joel, schön, dass du heute da bist

00:01:08: und dass ich bei dir sein kann. Ja, danke. Ich freue mich aufs Gespräch. Ja, du bist ja Professor

00:01:13: für Neues Testament. Ihr wer auch politisch interessiert und du bist auch Amerikaner, lebst

00:01:19: aber schon lange in Deutschland, bis man einer Österreicherin verheiratet. Wie ist es denn

00:01:26: eigentlich so dazu gekommen, dass du dich für Politik interessierst? Ja, ich bin von klein auf

00:01:33: immer interessiert dran gewesen an die Wahlen in den USA. Ich kann mich an die erste Wahl sogar

00:01:40: von Richard Nixon erinnern und dass das das Land damals ein bisschen gespaltet hat, auch meine

00:01:46: Familie. Und seitdem war ich wirklich an Politik interessiert und habe ich es dann studiert. Im

00:01:54: ersten Studium war einfach immer für mich etwas Interessantes. Warum bist du da nicht Politiker

00:02:00: geworden oder zumindest so in dem politischen Business? Ich dachte daran. Ja, ich habe wie gesagt,

00:02:06: habe ich im ersten Studium studiert. Aber mein Christian ist mir also wesentlicher für meine

00:02:14: Identität. Ich kam nach Europa, nach Österreich, um bei einem Missionseinsatz etwas länger, zwei Jahre

00:02:21: zu helfen. Lernte meine Frau dort kennen und hatte dann doch die Berufung in Mission, in Gemeinderarbeit

00:02:32: zunächst einmal und daraus ist der Wunsch aufgekommen, Theologie zu studieren. Und wir sind dann zurück

00:02:40: kommen nach Studium in den USA, Theologie Studium in den USA, nach Österreich und dann ein paar Jahre

00:02:46: später wechselte ich in die Lehre. Ja, du kennst beide politischen Systeme und auch, ich sage mal,

00:02:55: die kirchliche Landschaft in den USA und auch in Deutschland. Da gibt es bestimmt Gemeinsamkeiten,

00:03:00: es gibt aber auch viele Unterschiede. Es gibt unterschiedliche politische Systeme und auch

00:03:05: wie gewählt wird. Das wird jetzt ja immer wieder dieser Tage erklärt, wie das mit Wahlmännern ist

00:03:09: und Swingstates und so weiter. Und die Gesellschaft, die Kultur, die Rolle der Kirchen und nicht zuletzt

00:03:15: auch die Medien sind unterschiedlich. Absolut, ja. Wie fühlt man sich denn so als Amerikaner in

00:03:20: Deutschland, wenn es um Politik geht und wenn es auch um diesen Wahlkampf geht? Ja, also recht gut.

00:03:26: Natürlich wird man hier sehr schnell gefragt, wenn andere herausfinden oder wissen, ich bin

00:03:32: Amerikaner. Was meine Meinung ist im Vergleich zu Freunden in den USA, ich frage gerade letzten

00:03:39: Sommer dort länger und habe das Gefühl, dort hatte ich eher, wir wollen alle eben über andere Themen

00:03:47: reden und hier will man darüber reden. Es ist okay, ich habe auch nichts dagegen. USA spricht

00:03:52: mal lieber nicht darüber oder zumindest wenn es so umstritten ist. Ja, genau. Also man hat das

00:03:58: Gefühl, in Medien alles hin mit sich zu erstritten, aber mein Empfinden dort wo ich herkomme ist,

00:04:04: dass Menschen nach wie vor über andere Dinge miteinander reden wollen. Was in der Nachbarschaft

00:04:09: passiert über ihre Gemüsegärten und Enkelkinder und man will wirklich nicht so schnell ins Streit

00:04:17: geraten, wie das mal dargestellt wird. Du kommst doch glaube ich aus Michigan, oder? Ja. Michigan

00:04:25: ist ja einer der Swingstates, die ja auch dann besonders umkämpft sind, wo die Kandidaten auch

00:04:29: richtig Geld rein buttern und wahrscheinlich die ganzen Tag über Werbespots laufen und

00:04:33: Millionen verbraten werden. Liegt vielleicht ja auch ein bisschen da dran. Kalifornien wäre es

00:04:37: vielleicht ein bisschen anders, wo es ein bisschen klarer ist. Tatsächlich, kann das gut sein. Ich

00:04:42: komme aus dem ländlichen Bereich von Michigan, das ist Trump Country, ganz klar. Detroit ist

00:04:49: natürlich dann Harris, Ann Arbor, wo die Uni ist und so weiter. Also dort wo ich herkomme ist

00:04:55: tatsächlich auch wirklich Trump Country. Aber vielleicht das ist interessant. Ich merke, also

00:05:00: ich habe dort viele Freunde, auch viele Trump Wähler sind unter meinen Freunden, bin ich mir

00:05:04: sicher. Aber ich kenne nicht diese Fanatiker, also Trump Anhänger, Make America Great Again,

00:05:12: das ist nicht mein Freundeskreis. Die sind eher, solche die sagen, das ist das kleinere Übel,

00:05:19: aber die sind nicht keine begeisterten Mega-Bahn-Hänger oder so. Dieser Wahlkampf ist ja ein ziemlich

00:05:26: besonderer. Nicht nur, dass Donald Trump schon wieder antritt, was man ja vielleicht gar nicht so

00:05:31: erwarten konnte, wurde jetzt von manchen Medien ja auch schon abgeschrieben, sogar in Fox News gab es

00:05:35: auch mal eine Zeit lang auch kritische Berichte über ihn oder auch in der New York Post, die ja

00:05:42: auch eigentlich konservativ ist. Oder glaube ich davor gesprochen, dass ein gewisser Immobilienunternehmer

00:05:48: irgendwie mal wieder was gemacht hat anstelle des ehemaligen Präsidenten und die Medien in

00:05:57: Deutschland haben ja auch ihre Art über den Wahlkampf zu berichten. Es gibt Korrespondenten

00:06:04: dort aus Deutschland, die in Washington arbeiten. Jedes größere Medium hat in Washington auch

00:06:10: eine Vertretung und die reisen auch nichts Land und so. Benimmst du das denn wahr? Kannst du das

00:06:15: nachvollziehen, wie in Deutschland über Amerika berichtet wird? Ja, also ich muss sagen immerm vor

00:06:21: der Wahl, da plötzlich ist es besser. Merk ich, was war Ingol Zamporoni jetzt unterwegs in den USA

00:06:28: erst mit einer Amerikaner? Ja, genau, verheiratet. Und dann ist er besonders bemüht zu zeigen,

00:06:35: wie die Menschen wirklich denken. Das vermisse ich manchmal, wenn es keine Wahlsaison ist, dass

00:06:42: man sich da hier mit Parolen begnügt von den Parteien oder oft habe ich das Gefühl, sie berichten

00:06:49: einen Tag später, was in der New York Times stand. Es geht nicht oft so tief. Aber in der Wahlsaison

00:06:57: dann muss ich sagen, bin ich schon beeindruckt von vielen Berichterstattungen aus den USA. Denn

00:07:04: darum geht es, glaube ich, was denken die Menschen wirklich und nicht nur in New York oder Los Angeles,

00:07:10: sondern mit dem Land. Oder eben direkt im weißen Haus, wenn man dann mit den Großpronenten

00:07:15: spricht. Das habe ich auch gemerkt, dass viele Medien dann auch wirklich rausfahren aufs Land und

00:07:20: dann so Porträts, oft auch wirklich ganz neutral irgendwie versuchen, dann zu sagen, okay, wir

00:07:26: versuchen es jetzt mal zu verstehen, warum stimmt eigentlich jemand für Harris und warum oder

00:07:30: warum stimmt jemand für Trump? Weil man hat ja automatisch vom 6. Januar so den Typen damit

00:07:37: der Gehörten mit der Pelzmütze da, die da irgendwie das Kapitolen stürmen und da in der

00:07:43: Gebetsemeinschaft haben und so, wo man ja das draußen irgendwie kriegt. Ja absolut, ja ich

00:07:49: auch. Also das war für mich ein abschreckendes Moment oder Zeit, wo ich gedacht habe, was

00:07:56: wird aus diesem Land die stabilste Demokratie der Welt und auch ein Land, das gerade in Deutschland

00:08:05: dazu beigetragen hat, dass Demokratie dann Fuß gefasst hat und plötzlich scheint das erstmals

00:08:11: wirklich alles in zwanken gekommen wegen Donald Trump und seinem Ago. Es geht ihm nur darum.

00:08:19: Ich habe das früher, habe ich das gar nicht so ganz verstanden, warum die Amerikaner so stolz

00:08:27: sind auf ihre Peaceful Transition of Power. Also der friedvolle Übergang, der Übergabe der Macht.

00:08:33: Ja genau. Und das war jetzt eigentlich so das erste Mal zumindest, wo ich mich daran erinnern kann.

00:08:38: Vielleicht ist es auch nicht so, aber dass das wirklich in Frage stand und definitiv ist

00:08:44: kein friedvolle Übergabe der Macht war. Genau, das war das soweit ich weiß das erste Mal,

00:08:50: jedenfalls in der modernen, also in der letzten Hunde. Seit dem Bürgerkrieg. Ja, auf jeden Fall.

00:08:54: Und es hat nie so was gegeben und da war ich eigenem was schuld drauf in Vergleich zu dem,

00:09:01: was in der dritten Welt auf passiert oder auch manchmal in Europa mit unfriedlichen

00:09:08: Protesten und so. Und plötzlich war das ganz anders mit Donald Trump. Und da habe ich das erste

00:09:14: Mal gedacht, was sonst bin ich eher gelassen oder sehe ich das gelassen? Ich denke wir haben

00:09:19: ganz starke demokratische Tradition. Ich sehe es nicht so schnell in Gefahr, aber das war wirklich

00:09:25: ein Schuss vorm Bug, fand ich. Du hast eben gesagt, Donald Trump geht es nur um sich selbst. Wenn man

00:09:32: über ihn liest und auch so Urteile fällt, dann versucht man natürlich auch ihn irgendwie einzuordnen

00:09:38: politisch. Also welchem politischen Spektrum hängt er eigentlich an? Der war ja früher Demokrat.

00:09:43: Genau. Auch ich glaube auch liberal, was Abtreibungsfragen hat. Absolut, ja. Also ich sage mal ideologisch eine

00:09:49: gewisse Flexibilität, die er mitbringt, um es mal schön zu formulieren. Aber würdest du sagen,

00:09:56: er hängt überhaupt einer politischen Richtung an? Ich meine was dann am Ende dabei rauskommt,

00:10:03: dass es Nationalismus ist und so ist klar. Ja. Aber ist das, weil er davon überzeugt ist oder

00:10:08: weil es ihm um sich selbst geht? Ja, tatsächlich bin ich der Meinung, die tiefere Überzeugungen

00:10:14: hat er wirklich nicht. Du hast die Abtreibungsfrage erwähnt. Er war früher ganz liberal in dieser

00:10:19: Frage und dann ist er konservativ geworden und deswegen wird er so geliebt von den Amerikanern,

00:10:25: von den Küsten, weil er tatsächlich es dann dazu gebracht hat, dass Roewe Wade, also diese

00:10:32: unbegrenzte Recht auf Abtreibungen in den USA, gekippt wurde durch seine Richter. Aber jetzt in

00:10:41: dieser Wahlkampf hat er gemerkt, das kostet ihm auch Stimmen und jetzt rudert er ein bisschen zurück.

00:10:47: Also ich merke oder meine Überzeugung ist, dass es ihn wirklich um ihn und seine Macht geht und

00:10:54: dass er keine tiefere politische Überzeugung hat. Das ist in einem Punkt sogar von Vorteil. Also

00:11:02: wiederum, ich habe nicht die Angst, dass er einer bestimmten Ideologie folgt und von daher dann

00:11:09: aus seinem Leben lang darauf aus ist, diese Ideologie zu fördern und längerfristig für

00:11:16: diese Ideologie sterben würde. Genau. Wie das so völlig überzeugt, ich sag mal Nazis oder so

00:11:22: oder Kommunisten, dann hat die noch am Sterbebett noch bekennt sich zu ihrer Ideologie und so.

00:11:27: Ja. Nur mal ganz kurz, du hast gerade Roewe Wade erwähnt, nur mal vielleicht ganz kurz und zum

00:11:35: Hintergrund, das war glaube ich 1973, dass es vom Supreme Court einen Urteil gab, wo ein gewisser

00:11:41: Roe gegen einen gewissen Wade Kläger angeklagt geklagt hat und am Ende kam dabei heraus, der

00:11:48: Spruch, dass Abtreibung oder dieses ganze Thema Lebensrecht, Sache der Frau ist und eine Privatangelegenheit.

00:11:56: Ja. Und das war so die grundsätzliche Entscheidung und wie das dann am Ende gehandhabt wurde,

00:12:02: das wurde dann entsprechend mit verschiedenen Gesetzen geregelt. Aber das es grundsätzlichen

00:12:09: Recht auf Abtreibung gab für die Frau, für die schwangere Frau, das war der Stand außer Frage.

00:12:14: Und dann haben jetzt der konservative Supreme Court, also Trump hat versprochen, konservative

00:12:19: Richter einzusetzen, also kleine Rückblende, was er auch geliefert hat. Er hat es gesagt.

00:12:24: Genau. Leute haben ihn dafür gewählt, viele erfahren die Likale auch und er hat geliefert,

00:12:28: er hat die wegfallenden, auch verstorbenen zum Teil Supreme Court Richter dann ersetzt

00:12:35: mit Leuten, die als konservativ gelten. Ruth Bader Ginsburg ist zum Beispiel auch gestorben

00:12:41: und neu besetzt worden. Genau. Das macht jeder Präsident. Die haben das Recht darauf

00:12:48: oder das ist in ihrem Kompetenzbereich und sie stellen dann die Richter, die ihrem

00:12:55: Programm dann entsprechen. Nur dass sie dann jetzt, dass man bisher glaube ich immer darauf

00:13:00: geachtet hat, dass es einigermaßen ausgeglichen ist. Also das ist vielleicht eine Mehrheit,

00:13:05: aber keine Zweithrittel Mehrheit zum Beispiel. Nein, das würde ich so nicht sagen, aber

00:13:09: die meisten haben nicht die Gelegenheit gleich drei zu stellen. Es sind immer auf Lebzeiten

00:13:16: die Richter bestellt und auch ein Präsident der acht Jahre dient, kann vielleicht in der

00:13:21: Regel vielleicht zwei herzustellen. Joe Biden hat noch keinen, doch er hat am Anfang die

00:13:27: Jackson bestellt, aber das ist eher typisch und bei ihm war es so, dass plötzlich drei

00:13:32: innerhalb von ein paar Jahren bestellen konnte zum höchsten Gericht. Ja. Die haben dann

00:13:39: Roewe Wade aufgehoben mit einer konservativen Mehrheit, was vorher kaum denkbar eigentlich

00:13:44: war, dass es jemals wieder kippen würde. Und die Folge war, dass dann Abtreibung Sache

00:13:52: der Bundesstaaten waren. Richtig. Und jetzt haben wir den Fall, dass in manchen Staaten

00:13:59: wie zum Beispiel Kalifornien ein relativ liberales Abtreibungsrecht gilt und in konservativen

00:14:03: Staaten so Luciana zum Beispiel ein sehr restriktives Abtreibungsverbot eigentlich bis auf weniger

00:14:09: Ausnahmen. Genau. Und ich hole deswegen so weit aus, weil einerseits das ein sehr großes

00:14:14: Thema für die Evangelikalen ist, aber andererseits auch ein großes Thema für den Rest der Gesellschaft.

00:14:18: Also als Harris und Trump ihre Debatte hatten, wo ja Harris eine ganz gute Figur gemacht

00:14:23: hat, da ging es in den ersten, ich glaube, zehn Minuten, was sehr lange ist, ausschließlich

00:14:27: um das Thema Abtreibung. Genau. Und sie hatten gesagt, ich will wieder, dass das Bundes-Sache

00:14:31: wird und ich will, dass das auf Bundesebene geklärt wird, dass für alle Staaten das

00:14:36: dann jetzt gilt, dass es ein liberales Abtreibungsrecht gibt. Ja, genau. Und jetzt sind wir eigentlich

00:14:41: schon bei dem Casus Knaktus, was für viele Evangelikale zumindest die Frage ist, ob sie

00:14:46: Harris wählen können, wenn sie Trump nicht wählen. Wie nimmst du das wahr mit den Kontakten,

00:14:53: die du hast, mit den Freunden, die du hast, wie sie dann Harris sehen? Ist sie mit dieser

00:14:58: Forderung, schießt sie für die über das Ziel hinaus? Also würden die quasi die wählen,

00:15:02: Harris wählen, wenn sie davon ablassen würden? Das ist eine gute Frage und ich denke tatsächlich

00:15:07: ist das das Problem Nummer eins. Also Abtreibung ist ein brisantes Thema in den USA und das

00:15:14: aus Gründen, die vielleicht Deutsche nicht so ganz nachvollziehen können. Das hat mit

00:15:20: Roe v. Wade zu tun. Da war Mehrheit, also sechs Richter damals von neun haben plötzlich

00:15:27: ein Recht entdeckt in der Verfassung auf Abtreibung. Das ist eigentlich absurd und

00:15:36: viele sogar viele liberale Juristen haben gemeint, dass das ist schlechte Gesetzgebung.

00:15:42: Das ist kein Recht in der Verfassung dafür. Und deswegen eben in all diesen plötzlich

00:15:49: ist ein politischer Prozess einfach gestoppt durch ein Urteil des Höchstgerichts, wo das

00:15:56: meines Erkens tatsächlich im politischen Prozess gehört und nicht als Urteil von Richtern,

00:16:02: dass da plötzlich ein, und übrigens unbegrenztes Recht auf Abtreibung ist zu gebohrt.

00:16:08: Dass man quasi dann eine Debatte hat über dieses Thema, Gesetzesinitiativen und dann

00:16:14: werden die Gesetze zur Abstimmung gebracht und dann haben die Repräsentanten des Volkes

00:16:20: dann eine Regelung beschlossen. Genau. Und das hat es nicht gegeben, sondern man hat

00:16:25: immer gesagt, Roe v Wade. Roe v Wade, ja, das ist entschieden, das ist in der Verfassung.

00:16:29: Aber das ist nicht dort. Das ist ein Problem mit dem amerikanischen Rechtssystem überhaupt.

00:16:37: Die Verfassung ist was über 200 Jahre alt und an manchen Punkten hat es sich ausgedient.

00:16:43: Aber das ist absurd zu sagen, das war damals ihre Absicht, so was zu begründen. Das kann

00:16:50: man leicht auch beweisen. Also die verschiedenen Gesetze der damaligen Zeit und bis ins 20.

00:16:58: Jahrhundert die Abtreibung verboten haben, das war damals schon. Und das ist auch etwas,

00:17:03: was in Deutschland man eher verstehen muss. In Deutschland ist im Vergleich zu den meisten

00:17:10: Bundesländern auch jetzt das Abtreibungsrecht viel restruktiver. Es ist grundsätzlich nicht

00:17:17: legal sogar in Deutschland und unvorstellbar nach der 12. Woche oder so. Und in den USA

00:17:24: gibt es ein paar wenige Bundesländer inzwischen, wo sich sagen ab sechs Wochen. Aber bei den

00:17:28: Liberalen ist es offen bis zur Geburt mit wirklich barbarischen Abtreibungsmethoden,

00:17:34: um ein voll ausgereiftes Baby zu töten. Und das macht die Stimmung ganz schwierig

00:17:43: oder die ganze Diskussion. Und das ist die demokratische Partei überhaupt. Sie hat immer

00:17:50: geweigert, irgendwelche Einschränkungen bezüglich des Abtreibungsrecht zuzulassen,

00:17:58: weil sie diese Ideologie hatten, das muss ein uneingeschränktes Recht bleiben. Und das

00:18:05: macht die Diskussion so schwierig und so hitzig.

00:18:09: Das Thema Abtreibung spaltet die Gesellschaft und es hat jetzt viel mit dem Supreme Court

00:18:18: mit der Entscheidung zu tun gehabt und auch, dass es kein Bundesweit ist, also kein Federal

00:18:23: Gesetz dazu gehabt. Muss man dann nicht auch mal ein bisschen ausholen und mal zurückgucken.

00:18:29: Also es gab ja demokratische Präsidenten, es gab demokratische Mehrheiten im Haus,

00:18:34: teilweise auch zur gleichen Zeit im Senat und im Haus der Representatives, wo man doch

00:18:40: eigentlich sowas hätte beschließen können. Und man hätte doch eigentlich auch sagen können,

00:18:46: also wenn in einer Amtszeit eines Präsidenten 3 Supreme Court Richter wegfallen, hätte man

00:18:55: dann, also ist natürlich in der Rückschau einfach zu sagen, aber hätte dann nicht jemand,

00:18:58: der wirklich betagt ist, auch sagen könnte. Ich sage es mal ganz frei heraus,

00:19:03: auch nicht sagen können, also ich sehe hier, hier bräuchts nicht was zusammen. Ich dreht

00:19:07: jetzt mal lieber zurück und lasse meinen demokratischen Präsidenten wieder einen Demokraten

00:19:11: in den Supreme Court. Ja genau. Dann hätten wir das Thema doch eigentlich gar nicht. Genau.

00:19:17: Und genau dieses Verständnis für Kompromissbereitschaft ist irgendwie abhanden gekommen in den letzten

00:19:24: Jahren. Das kann ich mir vor 30, 40 Jahren schon vorstellen, dass auch Republikaner dann gesagt

00:19:31: hätten, hey das müssen wir irgendwie ein bisschen anders regeln aus Fährnis. Aber man hat das Gefühl

00:19:36: von beiden Parteien, sobald sie an die Macht kommen, dann plötzlich heißt es bei Harris auch,

00:19:43: wir wollen sogar die Zahl der Richter erweitern, solange ich Präsident bin, dann sind sie dagegen,

00:19:48: wenn die Republikaner an die Macht kommen. Also es ist wirklich nur momentane politisches Karton.

00:19:54: Also die Zahl der Richter erweitern, damit die Mehrheit dann wieder, also und es gibt auch keine

00:19:59: verfassungsmäßige Beschränkung wie viele man. Tatsächlich. Man spricht dann glaube ich von

00:20:03: to pack the court. Also dass man dann die einfach, okay wir haben jetzt sechs vor neun sind jetzt

00:20:08: republikanisch, also fügen wir noch drei hinzu, da ist es wieder ausgeglichen. Das kann man dann

00:20:12: soweit machen, bis man dann 100 Supreme Court Richter hat. Absolut. Und eigentlich ist es

00:20:16: Konvention oder die Tradition ist war ja am Anfang neun und sollte bei bleiben. Roosevelt wollte das

00:20:24: machen, während des Zweiten Weltkrieges und danach um also davor in der Weltwirtschaftskrise,

00:20:30: um sein Programm besser voranzubringen. Aber da hat man dem damals ein klares Nein geteilt und

00:20:37: zwar von beiden Parteien. Aber das ist aber an den gekommen. Dieses Verständnis dafür,

00:20:42: wir müssen nach den, wir müssen nach fairen Spielregeln irgendwie suchen. Wen machst du dafür oder

00:20:49: was machst du dafür verantwortlich für diese Polarisierung von der immer die Rede ist?

00:20:53: Ja das ist eine sehr gute Frage. Also es vertrauen in in der Regierung und im Staat ist

00:21:02: irgendwie abhanden gekommen. Das begann sicherlich auch bei Watergate damals. Also ich war damals

00:21:10: Da wo du dich noch gut dran erinnern kannst. Ja genau. Ich war ein klein, so alt war ich damals,

00:21:14: zehn Jahre alt oder so. Und kann ich mich erinnern, was für, das hat alle Menschen

00:21:21: entsetzt, was da gelaufen ist. Inzwischen kommt das einem fast harmlos vor, was damals war in

00:21:27: Vergleich zu anderen Skandalen inzwischen. Aber da hat es begonnen glaube ich, dass ein grundsätzliches

00:21:34: Vertrauen in die Regierung abhanden gekommen ist. Und in den USA. Und ja das selbe Phänomen haben

00:21:44: wir aber auch in Deutschland, dass plötzlich keine Mitte mehr ist, politische Mitte. Das hat

00:21:49: mit unserem System zu tun, der Vorwahlen, dass dort man nach links oder nach rechts steuern muss,

00:21:55: um die Vorwahlwähler zu gewinnen, die jeweils Parteimitglieder sind oder sich dazu bekannt

00:22:03: haben. Die dann entscheiden wer bei der Kandidat wird, der geringen Partei. Ja richtig. Und dann

00:22:07: muss man bei der Hauptwahl in die Mitte steuern, aber ist keine funktionierende Mitte mehr. Ohne

00:22:13: glaub, das kann man in Deutschland auch gut verstehen. Das ist irgendwie polarisiert, ist die

00:22:19: Gesellschaft immer mehr. Und Abtreibung war bestimmt auch ein großes Thema. Jetzt die

00:22:24: Immigrationspolitik. Das treibt ein Keil in die Bevölkerung rein. Ich glaube,

00:22:31: Immigrationspolitik ist wahrscheinlich das Thema, was noch wichtiger ist als Abtreibung,

00:22:35: so gesamtgesellschaftlich gesehen. Ja, wahrscheinlich. Und die Rede ist dann davon immer, dass

00:22:40: Millionen illegale Einwanderer, ich sag's mal in Trumps Worten, die Grenzen fluten, um das Land

00:22:47: verseuchen und so. Und dann, also wo sehr abschätzig auch über Menschen mit aus anderen Ländern

00:22:52: gesprochen wird. Davon abgesehen hat zum Beispiel Arnold Schwarzenegger, den haben wir eben

00:22:58: eben Sportzenegger, eben im Vorgang, das hab ich auch schon mal erwähnt, der hat jetzt ja zur Wahl von

00:23:04: Kamal Harris aufgerufen, aber der hat das auch versehen mit einer sehr, obwohl er ja Republikaner

00:23:10: ist, hat das aber versehen mit einer sehr wütenden Rede. Das war eigentlich das, das meiste seines

00:23:15: Eintracht, der veröffentlicht wurde, war eigentlich auch Unzufriedenheit. Und wir sind

00:23:21: unzufrieden mit, dass wir so viele illegale Migranten haben und Washington tut nichts. Und

00:23:25: eigentlich ist er ja wirklich, auch wenn er der Terminator ist, aber er ist ja eigentlich politisch

00:23:29: sehr differenziert, sag ich mal. Hat er gesagt, aber es ist trotzdem noch das kleinere Übel,

00:23:34: Harris zu wählen, also bitte wählt sie nicht Trump, obwohl er mein Parteikollegen ist. Ja,

00:23:38: genau. Wie groß ist denn dieses Problem? Und wie sieht das überhaupt aus? Denn es geht ja nicht

00:23:45: um Flüchtlinge aus Syrien oder aus dem Iran oder aus Afghanistan, wie wir das bei uns haben.

00:23:50: Ja, es ist tatsächlich ein großes Problem. Also man muss sich vorstellen, damals, wann war das 2015,

00:23:55: als Angela Merkel die Gänsen geöffnet haben und sie nicht geschlossen hat. Oder nicht

00:24:01: geschlossen hat, genau. Und über eine Million sind reingekommen in einem Jahr. Das haben wir

00:24:06: jedes Jahr und mehr über die mexikanische Grenze seit 20, 30 Jahren. Also es ist ein großes Problem.

00:24:13: Ich finde das abscheulich, wie Trump über diese Menschen redet. Die sind, die meisten einfach suchen,

00:24:21: ein besseres Leben. Das gehört zur Uherideologie der Vereinigten Staaten. Wir sind alle Einwanderer,

00:24:28: ist auf ein paar wenige. Aber tatsächlich ist es ein bisschen außenfugengeraten und Systema sind

00:24:36: dann wirklich überrannt worden. Und das, dem hat Trump in seinen vier Jahren etwas eingrenzen können.

00:24:43: Und Biden hat diese Politik wieder Rückgänge gemacht, so dass das Problem wieder groß geworden ist.

00:24:50: Und ich denke, das ist wiederum, das ist absurd, was über sie gesagt werden, dass sie alle Verbrecher

00:24:58: sind. Aber es ist unkontrolliert und sicherlich sind nicht alle wirklich irgendwie ganz anständige

00:25:06: Bürger, die da rüber kommen. Also das Problem mit den Drogenkartellen und so weiter ist tatsächlich

00:25:12: auch ein riesiges Problem. Interessant ist an der Grenze, selbst gerade unter Immigranten aus Mexiko

00:25:21: und so weiter, die legal rübergekommen sind. Sie sind auch eher für strenge Kontrollen. Also die

00:25:27: Demokraten haben völlig verschätzt, wie viele hispanische Wähler jetzt auf Trumps Seite sind

00:25:34: in der demokratischen, in der Debatte bei Immigration. Denn sie sagen, wir haben es auf dem

00:25:40: richtigen Weg gemacht und die sollen es auch so machen. Also es ist sehr kompliziert das Problem.

00:25:46: Und tatsächlich etwas, was bis ins hohen Norden eingedrungen ist, wo ich herkomme, bin an der

00:25:53: Grenze zu Kanada aufgewachsen. Ich habe damals, als ich aufgewachsen bin, glaube niemals einen

00:26:00: Mexikaner gesehen. Die gab es in unseren kalten Breiten gerade nicht. Aber jetzt im Sommer habe

00:26:08: ich gemerkt, wir haben vielleicht fünf, zehn Prozent der Bevölkerung in meiner kleinen Stadt,

00:26:12: ist jetzt hispanisch. Also das Land hat sich sehr geändert dadurch, aus meiner Sicht zum

00:26:19: Guten sogar. Aber das gleiche Phänomen haben wir hier, dass das Angst macht und vor allem in

00:26:28: der Arbeitsschicht, sie nehmen unsere Arbeitsplätze weg und so weiter. Und deswegen bin ich immer

00:26:34: dafür, inzwischen, dass das kontrolliert wird. Es ist nicht zu schnell oder zu, auf einmal zu

00:26:41: vieles sind. Das schürt nur Ängste und in Deutschland hat das auch erlebt. 2015 vorher war

00:26:49: die AfD überhaupt nicht wirklich so präsent und plötzlich sind sie eine wirklich sehr

00:26:54: einflussfreiche Partei und zum Teil aus denselben Ängsten und aus derselben Politik Antie-Immigranten.

00:27:02: Ja, genau. Da ging es natürlich um Flüchtlinge. Sehr viele auch mit Anspruch, die dann auch hier

00:27:08: geblieben sind mit Asylrecht, von dem sie Gebrauch gemacht haben. In USA geht es ja eher weniger

00:27:14: um Asyl, sondern tatsächlich um Leute, die jetzt nach in die USA gehen möchten, um dort ein

00:27:20: besseres Leben zu haben, weil sie auch, weil sie in Mexiko vielleicht unsicherer ist und weil sie

00:27:25: oder in anderen Staaten von Lateinamerika, Mittelamerika. Und dafür habe ich vollstes

00:27:29: Verständnis. Aber ich verstehe auch, dass das geregelt sein muss und nicht einfach so ein freier

00:27:36: Lauf ist. Nun ist das weiße Haus ja seit vier Jahren oder fast vier Jahren demokratisch besetzt.

00:27:44: Die Vizepräsidentin Kamala Harris ist damit beauftragt worden, sich um die Grenzpolitik zu

00:27:49: kümmern und das fährt ja jetzt offenbar auf die Füße. Genau, weil sie das nicht so ernst genommen

00:27:54: hat am Anfang. Ich denke, das hat sie auch nicht so besonders sonderlich interessiert. Wenn sie da

00:28:01: ihren Job gut gemacht hätte damals, wäre sie wahrscheinlich jetzt sicher ins weiße Haus

00:28:07: zu sehen. Interessanterweise hätte man ja meinen können, dass Trumps Präsidentschaft sich das

00:28:12: Problem für einen für alle mal erledigt hätte. Denn er hat ja schon, da gingen schon die Aktien von

00:28:17: Heidelberg-Zement hoch, also dann, dass mit der Mauer angekündigt hat. We will build a wall and

00:28:23: Mexico is gonna pay for it. Was nie so gewesen ist. Aber Trump wurde trotzdem gewählt mit dem

00:28:30: Versprechen. Er hat dann auch ein paar Fotos dann oder Videotermine da machen können. Aber Fakt ist

00:28:36: ja, dass es diese Mauer so nicht gibt und dass auch Mexiko nicht dafür bezahlt hat. Aber der

00:28:41: Wähler ist nun mal auch vergesslich. Ja, genau, so ist das. Es ist unvorstellbar. Man kann keine

00:28:49: Mauer an diese Grenze errichten. Das ist was, wie lang? 3000 Kilometer oder so? Vier? Weiß ich

00:28:57: nicht. Aber extrem lang und das wird nie wirklich, wenn man es einmal gebaut hat, dann müsste man es

00:29:03: auch warten. Und ja, das kann man nicht einfach zumachen. Was wir brauchen ist eine vernünftige

00:29:12: Politik und eine ja, humane Exekutive. Und ich glaube, die Menschen dort, die meisten sind vernünftige

00:29:22: Menschen, ja, auch gerade an der Grenze, aber ich fühle die für Lösungen oder Lösungen suchen,

00:29:30: die irgendwie tatsächlich machbar sind. Aber es ist eine ganz komplizierte Geschichte. Würdest du

00:29:37: nicht aussagen, dass es trotzdem auch wirklich ein Problem mit Rassismus gibt? Also ich habe vor ein

00:29:43: paar Jahren mit einem Sozialwissenschaftler Gorski gesprochen, der auch super Deutsch kann und er

00:29:49: hat gesagt, make America great again, also dieses Magerbewegung. Amerika wieder groß machen,

00:29:54: bedeutet eigentlich nicht make America great again, sondern was es in den Leuten auslöst ist,

00:29:58: make America white again. Was würdest du dazu sagen? Ja, das sehe ich differenziert. Klar,

00:30:06: also Rassismus ist immer noch ein großes Problem in Amerika. Ich glaube, was Ron Seider da gesagt

00:30:14: hat, das ist unsere Urbsünde. Okrasiver Evangelicala, der vor kurzem gestorben ist. Ja, genau. Und das hat

00:30:24: uns geprägt, also dieses Schadenfleck von Anfang an muss man sagen. Und dennoch ist wird das auch

00:30:33: politisch instrumentalisiert. Das heißt, das ist der erste Vorwurf, der kommt. Und ich muss sagen,

00:30:40: wiederum, wo ich herkomme, ich erlebe Menschen, die es wirklich gut meinen und natürlich ihre

00:30:48: blinden Flecken haben. Es wäre vielleicht gut, wenn wir alle dann zugeben könnten, hey, wir sind ja

00:30:53: rassistisch, wir sind Menschen. Wir haben unsere Vorurteile und wir müssen daran arbeiten,

00:30:59: gemeinsam sie abzubauen. Aber es geht immer in die Offensive und wird dann politisch ausgenützt.

00:31:07: Von daher, ja klar, das ist ein Problem inwiefern es hinter dem Mega-Bewegung die treibende Kraft

00:31:17: ist, das muss ich aus meiner Erfahrung offen lassen. Das gehört, das ist nicht das, was ich sehe bei

00:31:23: meinen und in meinem Freundeskreis unter den Trump-Vailern. Sie sind ernsthaft besorgt um die

00:31:30: Richtung der USA in Fragen wie Gender und Abtreibung und dieses sozialen, also Culture Wars,

00:31:40: das treibt sie an. Aber ich komme auch aus dem, genau, ich komme aus den Norden, ist es sicher

00:31:46: anders im Süden, wo Rassismus systemischer irgendwie Fuß gefasst hat und wo das wahrscheinlich auch

00:31:53: noch eine Rolle spielt oder eine Stärkere. Es gibt ja auch solche tatsächlichen politischen

00:31:59: Entscheidungen wie zum Beispiel bestimmte Bücher über Sklaverei oder so oder Lehrinhalte aus den

00:32:05: Schulen zu verbannen, so als extremere Reaktion auf eine als woke empfundene Agenda, wo man dann aber

00:32:18: auf jeden Fall sehr stark von der anderen Seite vom Pferd vielleicht runter fällt. Ja, absolut,

00:32:22: klar. Wenn man sagt, ich will keine woke Agenda, aber betreibe dann Geschichtsklitterung und will

00:32:27: von all dem gar nichts mehr wissen, was Fakten nun mal waren, das geht dann natürlich auch nicht.

00:32:31: Ja, tatsächlich. Ich habe in Seoul bei dem Losan-Kongress, der im September war, mit Walter Kim

00:32:39: gesprochen. Walter Kim ist Korean American, also Koreanisch stämmig und ist der Präsident

00:32:45: der National Association of Evangelicals. Das ist sozusagen die US-Variante der deutschen

00:32:50: evangelischen Allianz. Also da ist so ein Netzwerk, wo ich glaube 40.000 Gemeinden insgesamt dazu

00:32:56: gehören und was eigentlich so die Stimme der Evangelicalen sein sollte. Es gibt allerdings

00:33:02: einige einflussreiche Gemeindebünde, die ja nicht dazu gehören. Aber der Mann hat trotzdem was

00:33:06: zu sagen und ich habe ihn mal dazu interviewt und habe ihn gefragt, ist eigentlich das Magamovement

00:33:11: einer Bedrohung für die amerikanische Christenheit und geantwortet hat er mir das hier?

00:33:18: Ich glaube, dass das Magamovement kompliziert ist und es gibt Elemente, die definitiv

00:33:25: Christenländer sind. Es gibt Elemente, die es zu einfach und sehr temptiert sind,

00:33:32: um eine Kerakultur der Magamovement zu geben, als ein unerfaltes Grupp von Leuten, die

00:33:39: einfach als eine Sache kategorisiert werden. Aber ich kann es noch mehr klarer und direkter sagen,

00:33:47: dass es für den christlichen Nationalismus eine große Sorge gibt. Eine Erkennung von einem

00:33:52: bestimmten Sieb, dass Christianity der Welt ist, ist es gesund, weil es etwas sehr

00:34:00: wichtig ist, dass Christianity die Vitalität der Demokratie zu unterstützen. Aber die Konflation

00:34:07: zwischen christlich-doctrinisch-kristlichen Verhandlungen mit amerikanischer Identität ist

00:34:16: untermacht zu der Vitalität der guten Worte von Jesus Christ. Weil es eine Erkennung

00:34:22: macht und eine Erkennung von Loyalty und eine Erkennung von Verhandlungen, die ich glaube,

00:34:28: zu Fähigkeiten ist. Es gibt nur einen, der Herr und der Herr, es gibt nur einen

00:34:33: Kingdom, der ultimately christliche Erkennung zu sein. Und wir sollten gute Zitzen sein,

00:34:39: die die öffentliche Leben und die Vitalität der ganzen Menschen, die das Bild von Gott,

00:34:44: kreieren. Aber es gibt aber bestimmte Erkennungen, die für die Kirche sind und wir müssen diese

00:34:51: klare, klare Erkennung zu machen.

00:34:54: Kurz zusammengefasst, er warnt schon vor dem Make America Great Again Movement, von der

00:35:02: Bewegung und sagt, dass es einerseits Gutes, dass man, wenn man sagt, die christlichen Werte

00:35:09: können wirklich was zum Gesellschaft beitragen und sie können, wenn sie gut gelebt werden,

00:35:13: gut eingesetzt werden, dem Land sehr dienen. Aber er sagt, wenn man das gleich setzt, christlich,

00:35:19: gleich amerikanisch und amerikanisch gleich christlich, dann kann das nach hinten losgehen.

00:35:23: Ja.

00:35:24: Und sagte, das steht dann der guten Botschaft von Jesus Christus entgegen, wenn man diese

00:35:29: Gleichung aufmacht, dieser Loyalität gegenüber bestimmten Gruppen und der Loyalität Jesus

00:35:36: gegenüber, weil es nur einen Herrn und Highland und einen Königreich gibt, den man dient und

00:35:41: keinem besonderen Land.

00:35:42: Ja.

00:35:43: Was sagst du dazu? Was ich bisher von dir gehört habe, würde ich sagen, dass du jetzt nicht

00:35:48: komplett das ablehnen würdest.

00:35:49: Nein, absolut nicht. Ich sprich mir aus dem Mund oder aus dem Herzen. Das ist tatsächlich

00:35:55: ungefähr meine Haltung, dass dieser christliche Nationalismus in den USA wirklich auch gefährlich

00:36:03: ist. Und dafür haben die meisten Deutschen schon großes Verständnis oder sie verstehen

00:36:09: das anlegen, weil sie es selbst erlebt haben. So was analoges, nicht genau das gleiche.

00:36:15: Aber das Beschlagnamen einer nationalistischen Identität und quasi christlichen Botschaften,

00:36:23: die da mitschwamen damals und plötzlich hat man ein entsetzliches System des Bösen aufgebaut

00:36:30: hier.

00:36:31: Und ich wünschte, dass die amerikanischen Christen auf Stimmen wie Dietrich Bornholfer

00:36:38: hören würden. Viele amerikanische Christen kennen ihn. Ja, er wird gelesen in den USA.

00:36:44: Mit Eric Metaxes hat er auch einen prominenten Vorspricher, der gleichzeitig ein prominenter

00:36:48: Vorsprecher Trumps ist, wo man nur den Kopf schütteln kann.

00:36:51: Ja, ich kann wirklich nur den Kopf schütteln drüber, weil das ist die große Lektion von

00:36:56: Dietrich Bornholfer. Wie gefährlich das ist, das hat er gesehen. Und er gehört zu den

00:37:01: wenigen damals, den wenigen Christen, die das so klar gesehen haben, noch vor der Nazi-Herrschaft.

00:37:07: Und für mich ist er deswegen so ein Held. Also das stimmt schon. Und auf der anderen Seite

00:37:14: würde ich auch sagen, man muss differenzieren. Ich habe ja erzählt von vielen Freunden,

00:37:18: wo ich wirklich meine, dass sie sind nicht so abzustempeln. Und sie sind keine begeisterten

00:37:25: Trump-Anhänger. Sie haben Angst, um die Richtungen, die die USA steuert. Und das hat mit Werten,

00:37:33: mit Familie, mit Genderpolitik, mit vielen anderen Dingen zu tun. Sie haben einen blinden

00:37:38: Fleck für wirtschaftliche Probleme, für den Materialismus, Vertrauen im Kapitalismus,

00:37:44: meine Sachen zu blind. Aber es ist nicht so, dass sie wilde Trump-Anhänger sind. Ich sehe

00:37:51: das in unserem Fall als auch eine, sagen wir, eine schwierige geschichtliche Prozess, die

00:37:59: Christen in Amerika verlieren einen Einfluss. Und bisher hatten sie enormen Einfluss. Auch

00:38:04: die Evangelicalen, das kann man sich in Deutschland kaum vorstellen, weil inzwischen die Gesellschaft

00:38:11: hier wirklich postchristlich ist in allen Institutionen, überall Institutionen hinweg.

00:38:22: Der gleiche Prozess ist in Amerika auch zu spüren, vielleicht ein bisschen nicht so

00:38:28: weit fortgeschritten. Und sie spüren, wir verlieren Einfluss und wollen dem stoppen.

00:38:35: Und da ist die Reaktion eine politische. Wir müssen an die Macht klammern. Aber das ist

00:38:41: Christen immer gefährlich. Das ist nicht der Weg, so würde ihm zustimmen, dass Königreich

00:38:46: ist Gott, das ist nicht die Strategie des unseres Königs mit politischer Macht eben den Kampf

00:38:53: anzusagen. Und ich sehe das als das Problem, also eine Angstreaktion auf den Verlust von

00:39:02: Einfluss in den USA. Und gleichzeitig ja unter Preisgabe bestimmter Werte, die das Christentum

00:39:09: ja ähnlicher ausmachen. Und das ist mal ein Kommentar von mir, ich glaube das ist das Problem,

00:39:15: wenn man dann korrumpiert wird durch Macht, die man sich gewöhnt hat und dann bereit ist,

00:39:20: bestimmte Werte über Bord zu werfen. Man sagt okay, also Franklin Graham zum Beispiel,

00:39:25: natürlich Trump, da hat so ein paar Probleme und ja, das ethisch, ja, gibt es so ein paar

00:39:29: Schwierigkeiten, den hatte ich auch mal gesprochen, als er in Essen gepredigt hat. Aber ja, es

00:39:34: ist halt, man muss trotzdem auch gucken, ja, auch er kann gute Sachen machen und so. Aber wo man

00:39:39: dann doch sehr schnell darüber hinweggeht, was das Trump in vielen, also ich sage mal,

00:39:44: viele Lasterkataloge der Bibel von vorne bis hinten bis auf die Trunkenheit vielleicht,

00:39:49: weil er kein Alkohol trinkt, aber sonst eigentlich komplett erfüllt. Also was seine Geschichten

00:39:56: angeht mit Frauen, wo es nicht nur um Ehebruch geht, sondern um Vorwürfe von sexuellem Missbrauch

00:40:02: und darüber hinaus Vergewaltigung. Auch die klaren Aussagen, die er dazu getätigt hat,

00:40:06: dann, dass er auch sagt, ich finde es toll, reich zu sein und ich bin reich und so. Und wenn ich

00:40:11: schummele, that makes me smart, sagt er dann einfach nur, weil er es halt kann. Und er habe

00:40:18: sich noch nie entschuldigt, sagt er und sei auch nicht so der Typ und das bräuchte man auch nicht so,

00:40:23: also explizit angesprochen auf Glaube und Gott und wie das so bei ihm aussieht oder ich habe es im

00:40:30: letzten Proartikel auch noch mal, glaube ich, auch erwähnt, dass er gesagt hat, also mein Lieblingsbuch

00:40:35: ist natürlich "Nach the Art of the Deal". Also das hat er ist mein eigentliches Lieblingsbuch, aber

00:40:39: mein eigentliches Lieblingsbuch ist Nummer eins, das ist natürlich die Bibel und so und dann sagt er

00:40:43: welchen, was für ein Lieblingsbibelferser er hatte und dann sagt er, ja das wäre Privatsache.

00:40:49: Ja, das sollte gar nichts sein. Und dann zitierte er bei der Liberty University in der Rede vor

00:40:56: den also christliche Universität. Zitierte er dann aus "Two Corinthians". Also anstelle von

00:41:03: "Second Corinthians" an "Two Corinthians", weil dieser Mann offenbar und jetzt ohne eben zu nahe

00:41:09: zu treten, aber das hört sich jetzt nicht an wie jemand, der jeden Tag in der Bibel ist oder so,

00:41:13: weil man auch nicht muss, aber muss gleich dazu zu sagen. Aber ich frage mich dann, in Englis,

00:41:18: wer kann man so sagen, das würde dazu am Ende, weil seine schottischen Vorfahren halten das so,

00:41:23: vielleicht hat er sich seine schottische Mutter, das so gelehrt. Aber ich frage mich dann schon,

00:41:29: was geht in einem amerikanischen Christen an vor, wenn er sowas hört? Ich entschuldige mich nie,

00:41:34: ich gebe nichts auf ehrliche Treue und die Lügen, die man ihm nachweisen kann, das muss ja schon in

00:41:42: einem auch romoren, dass man sich auch schon irgendwie fragt, okay, also er ist jetzt wirklich für

00:41:46: mich das kleinere Übel vielleicht, aber was muss ich jetzt alles dafür schlucken? Ja,

00:41:51: da hast du absolut recht und ich kann mir das nicht wirklich erklären. Wenn ich wirklich

00:41:56: provozieren will mit amerikanischen Freunden und ich weiß, dass sie für Trump sind oder Trump

00:42:01: wählen, dann frage ich auch, würde es dir ihn wählen, wenn er dich vergewaltigt hätte? Weil

00:42:08: das ist nicht nur ein Vorwurf, sondern auch ein Gerichtsurteil zwar in einem zwillen Prozess,

00:42:13: weil es verjährt war, aber das bringt es auf den Punkt. Wenn auch ganz schon drastisch.

00:42:19: Ja, und natürlich würden das nicht, aber das ist ihnen nicht passiert, sondern irgendwie im

00:42:25: anderen und das ist absolut ungrißlich, das ist ein Verstoß gegen den nächsten Liebe. Also diese

00:42:33: Vorwürfe kann man nicht übersetzen und die argumentieren mit wirklichen Mitteln, die ich nicht

00:42:42: verstehe, also auch eine Theologie, der Vergleich wird gemacht mit dem Kyrus, der gesalbte Gottes

00:42:50: genannt wird in Yisra'i, weil Gott ihn gebraucht hat, obwohl er kein guter Mensch war, ja, aber

00:42:58: Gott hat ihn gebraucht für seine Zwecke, um Israel aus der Verbanung zu holen und so. Also das

00:43:03: habe ich jetzt mehrmals gehört, das erste Mal, ich war sprachlos, ich wusste nicht, was ich sagen

00:43:08: sollte auf so ein Vergleich, aber das dürfen wir ja uns nicht irgendwie im Voraus planen. Gott kann

00:43:15: natürlich jeden gebrauchen, auch böse Menschen zu seinen Zwecken macht er es jeden Tag, aber daraus

00:43:22: eine politische Strategie für Christen zu machen, das geht ja gar nicht und deswegen mein, meine

00:43:28: Haltung war, ich kann Trump nicht wählen aus gründendes Charakter. Ich sage auch in solchen

00:43:34: Diskussionen manchmal, er hat für mich den Vatertest durchgefallen beim Vatertest, ich würde

00:43:41: niemals erlauben, dass meine Tochter jetzt in sie Foliere können machen, was sie wollen, aber

00:43:46: damals, dass meine Tochter in seiner Nähe sich aufhalten, ja, und so einen Menschen zu wählen.

00:43:53: Das kann man sich ja auch mal fragen, würde ich gerne, dass meine Tochter bei ihm zu Hause im

00:43:58: Wohnzimmer sitzt, wie auch immer. Und auf keinen Fall und dann zu sagen, aber ich wähle ihn trotzdem,

00:44:05: das geht nicht zusammen für mich. Selbst wenn ich wiederum, ich verstehe, ich bin eher konservativ

00:44:13: und ich bin nicht unzufrieden mit manchen, was er auch politisch getan hat in seiner Amtszeit,

00:44:18: also eben Abtreibungsfrage oder hat, also die kleinen Unternehmen in Amerika mögen ihn sehr,

00:44:26: weil er gerade das geschafft hat, was man hier so sehr wünscht, sich sehr wünscht, die Endbürokratisierung

00:44:33: in vielerlei Hinsicht, ja, was man kann zufrieden sein mit seiner Außenpolitik sein, auch wenn er

00:44:42: mit dem Deutschen nicht so sanft umgegangen ist, aber er hat keine Kriege angesättelt oder sonst.

00:44:47: Also, und mit der NATO hat er schlicht recht, wenn man sich auf 2 Prozent verständigt und das auch

00:44:53: unterschreibt und dann aber sagt, ja, ne, machen wir doch nicht und wird dann vom amerikanischen

00:44:57: Präsidenten dessen Waffen uns seit Jahrzehnten schützen, dann drauf hingewiesen und sagt,

00:45:02: nee, das geht aber nicht, das passt dann auch nicht zusammen. Obwohl er natürlich, also die Außenpolitische

00:45:08: Bilanz ist sicherlich auch, kann man auch nochmal darüber diskutieren, also mit Nordkorea oder so.

00:45:13: Aber es ist trotzdem wahrscheinlich, was du wahrscheinlich sagen wolltest, es ist nicht

00:45:18: das, warum man ihn jetzt grundsätzlich ablehnen muss. Ja, genau. Wenn er ein Mensch von Charakter

00:45:25: wäre, ein integriere Mensch, dann würde ihn vielleicht auch wählen. Aber das kann ich nicht

00:45:32: mit meinem Gewissen vereinbaren, ja. Wir haben jetzt den Text bei auf Pro veröffentlicht von

00:45:37: eine Übersetzung eines Artikels auf Christianity Today von einem amerikanischen Politikwissenschaftler,

00:45:43: der Christ auch ist und der wirbt dafür, das zu tun, was er auch selber gemacht hat, nämlich

00:45:48: wenn man die Wahl zwischen solchen Kandidaten hat, dann lieber gar nicht zu wählen. Anstatt für das

00:45:54: kleinere Übel, was dann vielleicht Harris wäre oder vielleicht auch Trump für andere. Kannst du

00:45:59: das dann nachvollziehen, wenn man dann so, wie das vermeigert als Christ? Genau, dem stimme ich

00:46:04: voll zu. Es ist gerade ein Artikel von mir geschehen in der Idee, da rüber mit dem Titel "Never Trump

00:46:09: und niemals Harris". Also sie sind für mich beide unwählbar aus Gründen des, ja, der meiner

00:46:18: Prinzipien. Die Kategorie, die mir über bleibt, ist Protestwähler, aber das schmeckt mir nicht so.

00:46:24: Es ist eigentlich nicht ein Protest, es ist einfach, aus Prinzipien sind sie für mich unwählbar. Also

00:46:30: Trump wegen seines Charakters und Harris wegen ihrer Politik. Und wie hast du gewählt? In den

00:46:36: USA. Als Ex-Pat, hast du ja wahrscheinlich schon. Ja, ich habe schon gewählt, meine Briefwahl habe

00:46:41: ich eingeschickt und in den USA kann man tatsächlich auch jemanden einschreiben, da gibt es Spalte

00:46:47: dafür. Und ich habe eine frühere Kandidatin, Nikki Haley, gewählt, die fand ich damals ganz gut,

00:46:55: ich wäre froh gewesen, wenn sie die Kandidaten der Republikaner geworden wäre. Aber das

00:47:02: ist eine Zeit lang auch gar nicht so schlecht aus für sie. Genau, ja. Und dann war, ich habe nicht

00:47:07: verstanden, dass Trump das wirklich wieder geschafft hat. Das muss man ihm lassen und das

00:47:12: glaube ich verstehen die Europäer manchmal nicht. Diese Erschaffnis tatsächlich gerade ganz normale

00:47:19: Amerikaner anzusprechen, obwohl er, meine ich, seine Biografie ist New York und Penthouse und

00:47:25: Reichtum, aber er kann eine Verbindung herstellen zu den ganz normalen Menschen, der hat diese

00:47:32: politische Fähigkeit, hat er und sie verlunzigt eher angesprochen. Also, wenn man, wenn man ihm,

00:47:40: also das muss ich auch sagen, es gibt wahrscheinlich keinen Spitzenpolitiker in der, zumindest nicht in

00:47:46: der westlichen Welt, mir ist sonst auch keiner bekannt, der in dieser Position oder in diesem Sphären

00:47:50: schwebt, der so ein gutes Gespür für Bilder und für Nachrichten hat. Ja, genau. Deswegen finde

00:47:56: ich es auch immer ein bisschen so kurz gesagt, dass er dumm ist oder so. Kann man nicht sagen.

00:48:00: Weil er akademisch vielleicht jetzt nicht, wäre jetzt vielleicht kein Professor für ein

00:48:03: neues Testament geworden. Das würde er vielleicht doch 2 Corinthians anders aussprechen. Aber er,

00:48:09: er hat, er hat ein unglaubliches Gespür, als er selbst in dem Moment also angeschossen wurde.

00:48:14: Dann nochmal ein paar Sekunden später zu sagen Moment noch kurz ein Foto, liebe Bodyguards,

00:48:19: obwohl die ihn schon wegreißen wollten und direkt die Faust in den Himmel und macht ein

00:48:24: Bild für die Ewigkeit sozusagen. Und jetzt das aktuellste Beispiel, wo dann ist dann im Raum

00:48:30: stand, ob Joe Biden, die Trump-Wähler als Garbage, als Müll bezeichnet hat, was macht Trump? Er stellt

00:48:37: sich hin und zieht sich dann so einen Anzug von einem Müll, so eine Weste von einem Müllmann an.

00:48:42: Ja, ein Pferd rum. In einem Trump-Müll-Truck und macht dann auch in einem Müllmann-Weste sein

00:48:53: nächsten Wahlkampfauftritt. Und da denke ich auch jemand, der jetzt vielleicht ihm so ein

00:48:58: bisschen zuneigt, der sich noch nicht vielleicht noch nicht ganz entschieden hat, der brauchte

00:49:01: überhaupt nichts zu sehen, was er da gesagt hat. Der sieht einfach dieses Bild und denkt,

00:49:06: Mensch, das ist ja wirklich einer. Genau. Und das irgendwie erkannt das und der

00:49:11: Wähler fühlt sich dann verstanden. Und irgendwie von Kamala Harris nicht. Sie hat ihre Mehrheiten,

00:49:19: aber ist die Frage, ob sie genug von den ganz normalen Amerikanern motivieren kann,

00:49:24: zur Wahl zu gehen. Weil das ist tatsächlich seine politische Gabe und die ist sehr selten.

00:49:31: Bill Clinton war einer, der das auch konnte, sehr stark damals, einfach vermitteln, nicht

00:49:37: für städig. Und es ist für mich wiederum rätselhaft, dass gerade ein Donald Trump das

00:49:41: kann, weil seine Biografie ist so ganz anders, so privilegiert und dennoch spricht er die

00:49:49: Arbeiterschicht in Michigan total an. Obwohl er wahrscheinlich noch nie körperlich gearbeitet

00:49:53: hat, weil er es musste. Genau. Ja, eben. Er war jetzt ...

00:49:57: Spatenstich für neues Casino. Ja, tatsächlich. Das war's dann.

00:50:00: Und die 15 Minuten in McDonald's, das war jetzt ...

00:50:03: Ja, genau. Wo er dann Harris unterstellt hat, sie habe ja nie entgegen ihrer eigenen Aussagen

00:50:11: im McDonald's gearbeitet und jetzt habe er schon 15 Minuten länger gearbeitet als Kamala

00:50:16: Harris. Und das hat ja nichts mit Politik zu tun.

00:50:19: Nein. Nichts. Das ist einfach nur, du bist schlecht, ich bin gut.

00:50:22: Ja, genau. So sieht er das.

00:50:24: Und damit kommt er bei vielen anderen auch durch.

00:50:26: Ja, genau. Es ist eine einfache, ja, Schwarzwalsicht der Welt, die natürlich bei vielen, gerade

00:50:32: in unseren Zeiten, in prekären Zeiten gut ankommt.

00:50:35: Ja. Wir müssen dazu sagen, wir nehmen am 1. November auf, am 5. November ist die Wahl,

00:50:40: ist der Wahltag und danach wird's noch einige Zeit dauern wahrscheinlich, würde ich jetzt

00:50:45: mal behaupten oder jetzt so von der Erfahrung her sagen, bis wir dann wissen, wer wirklich

00:50:49: dann Präsident wird, wer die Mehrheit zusammen hat.

00:50:51: Aber wie man jetzt uns schon so sprechen hört, wie, ich glaube, wir beide rechnen nicht so

00:50:55: wirklich mit einem Erdrutsch-Sieg von Kamala Harris, oder?

00:50:58: Nein, kann ich mir nicht vorstellen. Das sah kurz danach aus, als beidem abdankte, aber

00:51:05: das war nur weil die Demokraten unter beidem auf ein Debacle gesteuert haben, hingesteuert

00:51:11: haben und da war Erleichterung und plötzlich dann gute Stimmung im Raum zu spüren.

00:51:19: Aber das hat sich dann ausgeglichen.

00:51:21: Manche sagen auch, es ist ja ein Nachteil für sie natürlich, dass sie nicht diesen ganzen

00:51:27: Vorwahlprozess durchgemacht hat.

00:51:29: Das lässt sich auch wunderbar ausschlagen und auch mit Recht.

00:51:33: Ja, genau.

00:51:34: Die Partei hatte nicht den Mut, beidem zu sagen, dass er nicht nochmal antreten hätte

00:51:40: so und dass er nicht mit der Unterstützung rechnen kann.

00:51:43: Und die haben, also ich hab's vor allen Dingen in der deutschen Berichterstattung mitbekommen,

00:51:48: wo dann plötzlich beidem bei dieser TV-Debatte gegen Trumps so versagt hatte und dann niemand

00:51:55: damit hätte rechnen können.

00:51:56: Ich hab mir vorher die Auftritte immer angeschaut in den Monaten vorher und muss sagen, beidem

00:52:00: hat genauso gewürgt wie bei allen anderen Auftritten auch.

00:52:04: Ja, ja.

00:52:05: Kraftlos, wirklich alt geworden, also wenn man das mit seinen Auftritten vor vier Jahren

00:52:11: vergleicht, wo er noch zur Bühne gejockt ist und wirklich kraftvoll auch gesprochen hat

00:52:15: mit Mitte 70, glaube ich war, das war was ganz anderes.

00:52:19: Und dann steht die Partei vor einem drohenden Desaster.

00:52:24: Genau.

00:52:25: Und dann haben sie sich schnell um das Blatt gewendet und aber Harris war nicht, sie ist

00:52:31: damals vor vier Jahren, na ja vor vier Jahren auch angetreten aus Kandidaten für die Präsidentschaft.

00:52:39: Und sie ist aus erster Ausgeschiedigung.

00:52:41: Erst ausgeschlagen, ja.

00:52:42: Ja, weil sie wirklich keinen sehr großen Eindruck gemacht hat.

00:52:46: Und dann eben wurde sie zur Vize gekürt von Joe Biden.

00:52:52: Ich muss auch sagen, als Gründendes politischen Kalkuls, sie war eine schwarze Frau und

00:52:57: er wollte diese Wähler irgendwie ansprechen, Frauen und Schwarze.

00:53:01: Aber sonst hat sie sich nicht wirklich profilieren können.

00:53:04: Und jetzt habe ich das Gefühl, bis auf ihre Themen, gerade die brenzlichen Themen, macht

00:53:12: sie auch für mich keinen so sehr kompetenten Eindruck, wenn es um Wirtschaft geht oder

00:53:17: Außenpolitik oder sonst was.

00:53:19: Ja.

00:53:20: Ja.

00:53:21: Ich glaube, man spricht ja in Deutschland nicht darüber, wen man wählt und selten zumindest.

00:53:30: Ja.

00:53:31: Und aber da ich sowieso kein Amerikaner bin und auch nicht gewählt hätte, kann ich auch

00:53:34: sagen, wen ich gewählt hätte.

00:53:36: Ich hätte mich wahrscheinlich für Harris doch entschieden, weil ich glaube, dass es wichtig

00:53:41: ist, dass es, wenn ich jetzt Amerikaner werde, dass es eine stabile USA gibt, sage ich mal,

00:53:46: aus deutscher Perspektive.

00:53:47: Das ist schwer.

00:53:48: Also wenn man schaut und auch eine berechenbare USA.

00:53:50: Ja.

00:53:51: Und ich sehe das jetzt wirklich rein außenpolitisch und international, auch wenn die lieben amerikanischen

00:53:56: Geschwister mehr auch was bedeuten.

00:53:58: Aber wenn wir jetzt in den Osten schauen Richtung Ukraine, Richtung Russland, wenn sich tatsächlich

00:54:04: das weiterdividieren sollte und man, wie das ja auch bei früheren NATO-Gipfeln unter

00:54:09: Trump war, man gar nicht mehr wusste, auf was kann man sich überhaupt noch verlassen.

00:54:12: Ja.

00:54:13: Nur jetzt mit einer ganz anderen geopolitischen Situation, da würde ich mir schon wünschen,

00:54:17: dass man jemanden hat, der so einen gewissen Anstand mitbringt und wo man den Eindruck

00:54:22: hat, selbst wenn die Frau sich nicht in allen Themen auskennt, dass sie wahrscheinlich auf

00:54:27: ihr Reparator hören würde.

00:54:28: Ja.

00:54:29: Und nicht nur nach ihrem eigenen Vorteil streben würde.

00:54:32: Ja, dem kann ich voll zustimmen oder jedenfalls nachvollziehen.

00:54:36: Ich verstehe das aus europäischer Perspektive auch.

00:54:40: Ich freue mich, dass euch die Außenpolitik interessiert, vor allem.

00:54:43: Und da habe ich meine großen Sorgen.

00:54:45: Ich war entsetzt über seine Äußerungen über die Ukraine in letzter Zeit.

00:54:50: Also, diese Menschen dort tun mir echt leid, was ihnen passiert ist, was Putin ja da angestiftet

00:54:57: hat und dass man so letztlich lieblos darüber sich äußern kann und wirklich Putin in die

00:55:06: Karten spielen kann.

00:55:07: Das verstehe ich nicht.

00:55:08: Und so, ja, ich bin, ja, Amerika hat immer eben diese verschiedenen Regierungsgruppierungen,

00:55:18: also wie würde man das nennen, die Separation of Powers, also der Präsident.

00:55:23: Die Gewaltteilung.

00:55:24: Gewaltteilung, genau, das ist das, was ich such.

00:55:26: Und Kongress und es ist nicht kein parlamentarisches System.

00:55:30: Hier kann man Dinge eher schneller, wenn man eine Mehrheit hat, durchziehen.

00:55:35: Das finde ich auch vorteilhaft in vielerlei Hinsicht.

00:55:37: Aber ich wäre nicht abgeneigt, wenn Kamala Harris Präsidentin ist und das Senat in republikanischer

00:55:46: Hand ist, um ein Gegengewicht zu halten, weil ich die gleichen außenpolitischen Sorgen haben,

00:55:51: wie du, was passiert.

00:55:52: Da muss man nämlich immer ein Kompromiss finden, wenn der Präsident etwas durch das

00:55:56: Haus bekommen will.

00:55:57: Genau.

00:55:58: Dann muss er dann die Zustimmung der beiden Kammern haben.

00:55:59: Ja.

00:56:00: Und das bedeutet oft, weil das nämlich wechselmäßig gewählt wird, dann, dass man unterschiedliche

00:56:06: Mehrheiten hat.

00:56:07: Das ist manchmal einmal der Senat, der hat den Demokraten und dann das Haus in republikanischer

00:56:13: Hand.

00:56:14: Dann muss man dann zusammen irgendwie einen Weg finden, wie man miteinander auskommt.

00:56:18: Absolut.

00:56:19: Und das finde ich am vorteilhaft.

00:56:22: Also optimal, also ich will keine, ich will weder eine Trump-Mehrheit auch im Kongress mit

00:56:30: Trump als Präsidenten noch das Gleiche auf demokratischer Seite.

00:56:35: Das finde ich viel zu gefährlich, in welche Richtung sie jeweils dann ungehindert steuern

00:56:41: könnten.

00:56:42: Also so eine Aufteilung ist für mich in dieser Situation vielleicht das beste Outcome.

00:56:49: Ich hätte vielleicht noch eine Frage zum Thema, wie du dir jetzt auch die Christen einschätzt.

00:56:55: Denn das Thema Abtreibung hat ja in früheren Wahlkämpfen nicht so eine riesen Rolle gespielt.

00:56:59: Aber er hat Rovy Wade, also eine sehr liberale Abtreibungsrechtsprechung, hat ja dafür

00:57:05: nicht gesorgt, dass jetzt die Republikaner das total zu ihrem Thema gemacht hätten.

00:57:10: Und auch die Demokraten nicht, weil die ja nichts groß hätten ändern müssen.

00:57:14: Genau.

00:57:15: Warum war es denn damals für Christen offenbar nicht so ein Riesenproblem, da jetzt für

00:57:23: ja jemanden zu stimmen, auch wenn man weiß, es wird sich da sowieso nichts dran ändern

00:57:27: an der Abtreibungsgesetzgebung?

00:57:31: Vielleicht gerade deswegen war es kein großes politisches Thema.

00:57:34: Und das war das Problem mit dieser Entscheidung vom Höchstgericht.

00:57:37: Das hat dem politischen Prozess ein Ende gesetzt.

00:57:42: Das haben wir gesagt.

00:57:43: Weil man wusste, da kann man, man kann nur über diesen Weg irgendwas ändern.

00:57:49: Das ist quasi Gott gegeben, was jetzt da entschieden wurde.

00:57:51: Ja, genau.

00:57:52: Und es geht nur, wenn das Höchstgericht dann eine Gegenentscheidung trifft, was ich wirklich

00:57:57: nicht erwartet habe, dass es so schnell kommt.

00:57:59: Und auch aus meiner Überzeugung sogar dankbar dafür bin.

00:58:04: Aber plötzlich ist es wieder ein politisches Thema, wo man wirklich auch wo die Bürger

00:58:11: ein Sagen haben.

00:58:13: Ja, das finde ich gar nicht so schlecht.

00:58:15: Ja, es ist sehr brisant.

00:58:16: Es ist sehr leidenschaftlich die ganze Diskussion.

00:58:20: Aber es ist eine politische Diskussion, die in aller Offenheit geführt wird, wo man nicht

00:58:26: entmündet wird von einem wirklich fraglichen Beschluss des Höchstgerichts von damals.

00:58:34: Ja.

00:58:35: Weil das wäre tatsächlich was, wo ich sagen würde, okay, warum kann man dann jetzt nicht

00:58:38: das kleinere Übel wählen, wenn das Höchste was drohen würde, wenn sie sich dann durchsetzt

00:58:43: mit einer Abtapungsgesetzgebung, was ja auch sehr fraglich ist, weil sie dann eben die Zustimmung

00:58:48: in beiden Häusern bräuchte.

00:58:49: Also im Prinzip wird sie da keine Chance haben.

00:58:52: Ja.

00:58:53: Dann wäre man auf den Stand von 1973 bis 2022, glaube ich.

00:58:58: Aber gut, das nur am Rande.

00:59:00: Wir haben schon oft von den Christen in den USA gesprochen und wenn vom US-Wahlkampf

00:59:05: und Wählern die Rede ist, dann kommt man schnell zu dem Wort Evangelikal.

00:59:10: Ja.

00:59:11: Bist du ein weißer US-Evangelikaler?

00:59:13: Wenn du das so sagst, das klingt furchtbar, ne?

00:59:18: Weißt du, du bist doch ein weißer alter Mann, ne?

00:59:21: Ich bin auch am besten wegen des Waisers.

00:59:23: Und ich, natürlich ist dieses Etikett eine Nachteilhaft geworden, sagen wir so, und vermittelt

00:59:33: etwas, womit ich mich überhaupt nicht identifiziere.

00:59:36: Ich kenne keinen anderen Begriff.

00:59:38: Wenn man das weltweit sagt, natürlich bin ich Evangelikal, weil wir denken immer, das

00:59:43: ist nur westlich, aber inzwischen sind die meisten Evangelikal in Asien und in Afrika.

00:59:49: Das gab gerade die Lausanne-Konferenz, du warst ja, glaube ich, sogar dabei, wo man merkt,

00:59:56: das ist eine weltweite Bewegung, wo tatsächlich Abtreibung zu meiner Enttäuschung überhaupt

01:00:02: nicht ein Thema war, obwohl es auch ein Problem ist in vielen anderen Ländern.

01:00:07: Also es ist viel breiter, als das will ich sagen.

01:00:10: Und mit ihnen will ich mich auf jeden Fall identifizieren mit weltweiten Evangelikalen

01:00:17: Bewegung.

01:00:18: Es ist ein politischer Begriff geworden in den USA.

01:00:22: Und von dem würde ich mich auf jeden Fall distanzieren.

01:00:26: Und wenn ich wüsste, wie ich mich sonst nennen würde, wo es verständlich wäre, dass es

01:00:31: mir darum geht, dass die Bibel wirklich für mich die höchste Autorität ist, dass das

01:00:37: Sündenvergebung durch Jesus Christus und eine persönliche Beziehung mit Gott wichtig

01:00:43: ist und notwendig ist.

01:00:44: Das hat man immer historisch mit diesem Begriff in Verbindung gebracht und nicht ein politisches

01:00:51: Agenda.

01:00:52: Und das hat sich in den letzten 20, 30 Jahren radikal verändert.

01:00:55: Also wenn du mir einen besseren Begriff vorschlagen kannst, dann gerne.

01:01:00: Ich glaube, viele sagen, lädt mich doch einfach Christen, weißt du, wie der Bescheid.

01:01:06: Ja, aber ich glaube, das Problem bei Evangelikalen ist, dass es keine Konfession ist.

01:01:13: Und das ist eigentlich so eine innere Einstellung eigentlich.

01:01:20: Ich kann nicht Mitglied bei den Evangelikalen werden oder so.

01:01:23: Nein, kannst du nicht.

01:01:24: Das bedeutet eine bestimmte theologische Prägung, eine bestimmte Frömmigkeitsprägung.

01:01:28: Tatsächlich, ja.

01:01:29: Aber und es gibt dann auch Kirchen, die evangelikal geprägt sind, wo Evangelikale drin sind.

01:01:35: Und da gibt es Kirchen, die sind liberal geprägt, wo auch Evangelikale drin sind.

01:01:39: Ja.

01:01:40: Und das war ein sehr diffuser Begriff.

01:01:42: Natürlich.

01:01:43: Und wenn man die meisten Leute fragt, auch in Deutschland, bist du eigentlich evangelikal,

01:01:47: dann sagt man, nein, ich bin doch nicht evangelikal, ich bin doch nicht hier George Bush oder so

01:01:51: was.

01:01:52: Ja, genau.

01:01:53: Das bedeutet für sie amerikanischer fundamentalist.

01:01:55: Genau.

01:01:56: Aber nach den gängigen Definitionen sind doch viele Konservativen, würde man eigentlich

01:02:01: konservativ, konservativ, technikristen, also theologisch konservativ, technikristen als

01:02:06: evangelikale einordnen.

01:02:07: Ja.

01:02:08: Und oft so, ich merke dann als Journalist in der Berichterstattung, ist das dann völlig

01:02:11: klar, als Fremdbezeichnung.

01:02:13: Das ist eine evangelikale Organisation so.

01:02:16: Also von außen haben die evangelikalen, bekommen das sowieso aufoktreuiert, ob sie das wollen

01:02:23: oder nicht.

01:02:24: Also die Außen wissen eigentlich besser, wer die evangelikalen sind, als die evangelikalen

01:02:28: sind.

01:02:29: Ja, das ist gut formuliert.

01:02:30: Absolut.

01:02:31: Und das ist ja in den USA vielleicht auch so.

01:02:33: Auf jeden Fall, wenn es dann Umfragen gibt, das Pew-Institut macht sehr viele Umfragen,

01:02:41: da kommt eigentlich immer das Gleiche raus in Bezug auf Trump, und zwar, dass 80 Prozent

01:02:44: der weißen US-Affangliokalen Trump wählen.

01:02:47: Ja, genau.

01:02:48: Das wird wohl stimmen.

01:02:50: Ja, was ich dann immer, was ich dann immer dann auch denke, auch in der Berichterstattung,

01:02:55: die man in Deutschland wahrnimmt, dass es kommt immer so rüber, 80 Prozent der Affangliokalen

01:02:59: wählen ihnen.

01:03:00: Wenn man auf die anderen Zahlen mal schaut, die jetzt nicht der weißen sind, sondern

01:03:05: zum Beispiel der Schwarzen, dann heißen diese Schwarzen Christen plötzlich gar nicht mehr

01:03:09: Black Evangelicals, Black Protestants.

01:03:13: Ja, genau.

01:03:14: Und die Black Protestants, also zum Beispiel den Schwarzen Baptisten gemeinden oder so,

01:03:19: wählen so mindestens 80 Prozent, sogar 85 Prozent, nicht Trump, sondern Harris.

01:03:24: Ja, richtig.

01:03:25: Und das liegt, dass ganz ähnliches theologisches Fundament haben und auch die weißen Evangelikalen

01:03:31: als ihre Brüder und Schwestern ansehen würden ohne Probleme, aber trotzdem politisch anders

01:03:36: ticken und auch mit Abtreibung gar nicht so ein Riesenproblem haben, offenbar.

01:03:40: Ja.

01:03:41: Das war auch früher schon so bei anderen demokratischen Bewerbern.

01:03:44: Ja.

01:03:45: Wann liegt das denn?

01:03:46: Das verstehe ich nicht.

01:03:47: Das ist eine gute Frage, aber wie du das formuliert hast oder beschrieben hast, merkt man, wie

01:03:52: das es wiederum politisiert worden ist.

01:03:55: Also es wird nicht immer, in der Berichterstattung ist es kein neutraler Begriff und das ist

01:04:02: oft nicht so gemeint, sondern da will man die Trump-Anhänger in eine bestimmte Ecke

01:04:07: erschieben.

01:04:08: Und aber warum es diese Aufteilung gibt, das hat natürlich mit der Geschichte der Schwarzen

01:04:16: Bevölkerung in den USA zu tun, die wirklich einheitlich, also überwiegend demokratische

01:04:24: Wähler waren, also gleich nach dem Bürgerkrieg natürlich nicht, die Republikaner waren,

01:04:31: die gegen die Sklaverei waren, die Demokraten dafür, aber in letzter Zeit waren es die

01:04:37: Demokraten, die Civil Rights eben unterstützt haben und die Republikaner waren eher zögern.

01:04:44: Der Schiff war, glaube ich, in der Mitte des 20.

01:04:48: Jahrhunderts.

01:04:49: Das kann man so sagen.

01:04:51: Und eben mit dem Aufkommen der Civil Rights Bewegung und wo plötzlich das demokratische

01:04:58: Ergänze waren, nicht das republikanische.

01:05:00: Und das sind die Schwarzen wirklich fast an Maß da rüber geschwenkt zu den Demokraten.

01:05:08: Das brückelt ein bisschen jetzt.

01:05:10: Man merkt, das Kamala Harris ihre Probleme hat mit Schwarzen Männern in vielen Umfragen

01:05:19: und deswegen hat Obama neuerlich wirklich kein ... das war keine schöne Rede, er hat

01:05:25: sie wirklich ermahnt.

01:05:27: Schwarze Männer haben Kamala Harris zu wählen und nicht Donald Trump.

01:05:31: Aber die haben ein bisschen Angst dafür, dass das abbrückelt.

01:05:35: Das hat ... weil die Schwarze Bevölkerung in Amerika ist schon ... und wiederum, ich

01:05:40: muss sehr vorsichtig sein, ich bin weiß und nicht wirklich Teil dieser Gemeinschaft,

01:05:44: aber ich merke, da ist eine ganz andere Auffassung von Politik und auch Religion, die finden

01:05:53: Abtreibungen schon problematisch.

01:05:56: Sind eher sehr vorsichtig, was Homosexualität angeht.

01:06:00: Sie haben mögen diese Genderrichtung der Demokraten überhaupt nicht.

01:06:05: Aber sie vertrauen den Demokraten schon, was Civil Rights angeht.

01:06:10: Und ich glaube, das hält sie noch auf der Seite der Demokraten.

01:06:14: Aber ich hab das Gefühl, das brückelt langsam auch.

01:06:18: Ja, meine These ist, die ich auch schon bei der letzten Wahl mal aufgeschrieben hat,

01:06:22: dass es nicht, dass es eigentlich keine theologische Spaltung gibt, sondern eine Entlang der Rassenlinien.

01:06:31: Ja, das ist auf jeden Fall der Fall.

01:06:34: Und natürlich haben wir weißen in Amerika, die weiße Bevölkerung zu wenig Verständnis

01:06:40: dafür gehabt, was es heißt in Amerika, schwarz zu sein, vor allem ein schwarzer Mann zu

01:06:46: sein, mit aller Diskriminierung haben wir selbst nicht erlebt.

01:06:50: Und natürlich haben die mit George Floyd und Black Lives Matter und so weiter wurde das

01:06:57: wieder zur Diskussion gestellt.

01:06:59: Ich bin, obwohl das eine schreckliche Zeit war, dankbar, dass es auf die Agenda kam für

01:07:03: uns.

01:07:04: Und wenn man, es ist zwar bei Katholiken leicht anders als bei Evangelikalen und Bundestanden,

01:07:10: aber auch da sind die weißen Katholiken deutlich für Trump.

01:07:16: Genau, und das ist neu.

01:07:17: Die Katholiken waren auch vor 40 Jahren eher demokratisch.

01:07:22: Aber es sind diese Gesellschaftthemen, Gender und Abtreibung, die die Katholiken jetzt in

01:07:27: die republikanische Richtung gepusht haben.

01:07:31: Ja.

01:07:32: Also, wir sehen, ich weiß nicht, wie ihr jetzt den Podcast hört, ob ihr nach dem 5.

01:07:38: November oder nach dem 5.

01:07:39: November hört und euch jetzt denkt mal, was haben die denn damals für eine Quatschgerät

01:07:43: ist?

01:07:44: Scherms kann es noch überhaupt nicht.

01:07:45: Da ist es so, deswegen sind wir froh, dass wir keine Propheten sind aus dem alten Testament,

01:07:50: die dann hätten gesteinigt werden müssen, wenn die voraus sagen, falsch eintreten.

01:07:54: Aber wir wagen ja auch keine Prognosen jetzt.

01:07:56: Aber was ist so dein Gefühl, glaubst du, es wird noch?

01:08:00: Was sind die Szenarien, die uns jetzt erwarten könnten?

01:08:02: Also, wenn zum Beispiel Trump gewinnt?

01:08:06: Ja.

01:08:07: Oder wenn Harris gewinnt?

01:08:09: Wenn Harris gewinnt, war es wirklich Prognosensinn.

01:08:12: Das machen jetzt nur wirklich Töre Rüchte, Leute.

01:08:14: Es ist so eng und kommt wirklich auf die Wahlbeteiligung an.

01:08:18: Wer wirklich dann letztlich wägeln geht und das kann keiner sagen und es hängt von diesen

01:08:26: Swingstates ab, Pennsylvania, Michigan, Georgia, North Carolina, Wisconsin, Arizona, genau.

01:08:34: Das hat mit diesem wahlmenner System zu tun und da kann man wirklich keine Prognose abgeben.

01:08:41: Aber wenn ich fürchte schon, wenn Trump nicht gewinnt, dann werden wir wieder langes Theater

01:08:47: haben, bis das geklärt ist.

01:08:50: Ich hoffe, dass es nicht wieder zu solchen Szenen kommt wie damals.

01:08:56: Das fand ich wirklich fürchterlich.

01:08:58: Aber das ist keiner, der dann einfach einzieht, er hat verloren.

01:09:03: Das war nie und wir da nicht werden.

01:09:05: Also, davor habe ich schon Angst.

01:09:08: Ja.

01:09:09: Und wenn Kamala Harris gewählt wird, dann sind vielleicht diese Spannungen einfach fortprogrammiert.

01:09:19: Wenn Trump gewählt wird, glaube ich oder hoffe ich, dass solche Ausschreitungen von den Demokraten

01:09:25: nicht kommen.

01:09:26: Ich kann es mir auch nicht vorstellen, muss ich ehrlich sagen.

01:09:29: Also kurzfristig ist das meine Prognose je nach Ausgang.

01:09:36: Aber ich wage es nicht zu sagen, wer tatsächlich dann gewinnen wird.

01:09:40: Ist es auf jeden Fall mit knappster Rennen, was ich jemals so gesehen habe.

01:09:45: Da haben wir immer die Zahlen an von den verschiedenen Modellrechnungen und so, die

01:09:49: die dann erst präsentieren und den Gurus, die das dann immer zusammenstellen.

01:09:53: Und das ist im Prinzip keine Ahnung, was einen da jetzt erwartet.

01:10:00: Und das ist, ich glaube, das birgt schon dann auch die Gefahr dafür.

01:10:03: Also, wenn es jetzt ein Erdtrutsch-Sieg von Harris geben würde, der indiskutabel ist,

01:10:07: wo jeweils 2 Billionen Stimmen mehr sind und so, dann wird vielleicht sogar die republikanische

01:10:12: Partei dann auch jetzt nichts weiter anstellen.

01:10:14: Genau.

01:10:15: Auch die Trump-Leute.

01:10:16: Aber es läuft ja auf ein knappes Rennen hinaus.

01:10:19: Ja genau.

01:10:20: Ich glaube nicht, dass wir am Mittwoch wissen werden, nach der Wahl am nächsten Dienstag,

01:10:26: wer Präsident ist.

01:10:27: Das wird ein paar Tage dauern und dann erst, ich ja, fürchte es, ging früher viel einfacher.

01:10:36: Aber jetzt mit Gerichtsverfahren und Anrufen, wie dann, also ist ja Trump dann auch dann

01:10:43: davon angeklagt worden und so einnied 16.000 Votes.

01:10:46: Ja, tatsächlich.

01:10:47: Und bitte bringen wir die und so.

01:10:49: Da hoffen wir natürlich, dass wir das nicht erleben.

01:10:51: Ja, das finde ich wirklich peinlich aus Amerikaner.

01:10:54: Wie gesagt, ich war früher wirklich stolz auf die Demokratie in den USA.

01:11:03: Aber es ist vielleicht ein Zeichen, dass auch Zeiten sich ändern, auch ganze Epochen gehen

01:11:10: zu Ende.

01:11:11: Also, wir steuern auf ein unbekanntes Territorium in einer postmodernen Welt, wo gerade diese

01:11:21: grundsätzlichen demokratischen Werte, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit weniger zählen als vorher.

01:11:29: Ja.

01:11:30: Du bist Professor für Neues Testament.

01:11:32: Du kennst dich gut im neuen Testament aus, in der Situation, wo die Christen in einer

01:11:36: völlig anderen politischen Umgebung gelebt haben.

01:11:38: Trotzdem oder gerade deswegen vielleicht auch Jesus nachgefolgt sind.

01:11:42: Ja.

01:11:43: So von dieser Perspektive als Professor für Neues Testament und Politikwissenschaftler.

01:11:46: Was rätst du denn deinen evangelikalen Geschwistern in den USA?

01:11:51: Ja.

01:11:52: Du hast das gut formuliert.

01:11:54: Also, das neue Testament ist in einer Zeit geschrieben worden.

01:11:58: Unvorstellbar war, dass Christen überhaupt Macht ausüben.

01:12:03: Also, zur Zeit des Paulus, reden für ein paar Tausend Menschen im Rymischen Reich, die

01:12:09: Jesus Nachfolge waren.

01:12:11: Und das müssen wir immer bedenken, wenn wir das neue Testament lesen.

01:12:15: Es ist in einer Zeit geschrieben, wo Christen machtlos waren und wiederum in den USA hatten

01:12:23: sie lange Macht.

01:12:24: Und wie ich meinte, sie verlieren jetzt einen Einfluss und das macht sie ängstlich.

01:12:28: Aber sie werden dadurch kommen näher an dem Heran, was die ersten Christen erlebt haben.

01:12:35: Ausgegrenztes sein und keine Machtansprüche stellen zu können.

01:12:40: Und das heißt vielmehr einfach auf den König Jesus zu zählen und mit ihm zu rechnen und

01:12:50: nicht sich in politischen Intrigen zu verlieren.

01:12:53: Das ist nicht der Weg Jesus im neuen Testament.

01:12:56: Und er hatte selbst nicht gemacht.

01:12:59: Er hätte auch politische Macht an sich reisen können.

01:13:03: Hat er es aber nicht.

01:13:04: Und zeigt uns einen anderen Weg.

01:13:06: Und das ist nicht der einfach einen Flucht in Fantasien oder aus der Welt heraus, aber

01:13:15: eine nüchterne Einschätzung dessen, was wir erreichen können.

01:13:20: Und eben immer die Menschen vor Augen zu haben.

01:13:25: Das hat Jesus getan.

01:13:26: Nicht die politischen Systeme, sondern die Menschen.

01:13:30: Vielleicht ist das, vielleicht deswegen bin ich auch nicht weiter in die Politik gegangen.

01:13:35: Ich habe gespürt irgendwann einmal, man beschäftigt sich zu sehr mit Systemen und kann sehr leicht

01:13:43: den einzelnen Menschen aus den Augen verlieren.

01:13:46: Und das muss der christliche Weg sein.

01:13:48: Und in den USA, Evangelical haben einen schlechten Ruf.

01:13:53: Aber ich will auch für Sie eine Land zu brechen, wenn ich sehe in vielen Gemeinden, was Sie auf die Beine stellen.

01:13:59: Das kommt hier nie überhaupt in die Medien.

01:14:05: Aber Subkitchens, Austeilung von Essen, tatsächlich kümmern sich sehr um junge Mütter.

01:14:12: Es geht ihnen nicht nur um die Babys.

01:14:14: Das heißt, sie scheren sich nicht um die jungen armen Mütter.

01:14:20: Ich habe etwas anders erlebt und gesehen, wo sie sich alle einsetzen.

01:14:25: Auf einer Ebene, wo niemand irgendwas sieht.

01:14:29: Aber sie agieren, um Menschen zu helfen und für sie da zu sein.

01:14:34: Und das ist der Weg.

01:14:36: Das verändert auch die Gesellschaft.

01:14:40: Das haben die frühen Christen auch bewiesen.

01:14:43: Nicht durch Politik, sondern durch die Liebe auf einer ganz fundamentalen Ebene.

01:14:49: Die Christen haben sich nicht überlegt und in der Gemeinde getroffen und gesagt,

01:14:53: wie kriegen wir jetzt einen Christen zum Amt des Stadthals?

01:14:58: Wie kriegen wir das jetzt? Das wäre super für uns.

01:15:01: Da könnten wir hier das neue Gemeindehaus kaufen.

01:15:03: Sondern sie haben als Graswurzelbewegung, wie man heute dann sagen würde,

01:15:10: unangefangen in der Gesellschaft.

01:15:12: Und als individueller Christ das Leben gelebt, was Jesus wollte.

01:15:17: Und wir lesen jetzt das neue Testament oder amerikanische Christen

01:15:20: aus einer Position der Macht.

01:15:22: Und das ist immer gefährlich.

01:15:23: Ich bin ja auch unter anderem, meine Forschung hat mit der Offenbarung zu tun,

01:15:28: dieses missverstandene Buch.

01:15:30: Und ein Zitat.

01:15:31: "Missverstanden, ich nehme an, als dein Schüler weiß ich,

01:15:35: dass du sagen willst, es ist kein Oracle für die Zukunft."

01:15:37: Natürlich, ja, genau.

01:15:39: Sondern es hat für mich eine Ein- schaft, einfache Botschaft.

01:15:44: Jesus, wir ziehen.

01:15:46: Aber einer hat, weiß nicht, wer das ist, gesagt, fand ich gut.

01:15:50: "Strange things happen when revelation is read from a position of power."

01:15:56: Das heißt, seltsame Dinge geschehen, wenn man die Offenbarung liest

01:16:00: aus einer Machtposition.

01:16:03: Es wurde nicht an solche Menschen geschrieben,

01:16:06: sondern Menschen, die unterdrückt wurden,

01:16:08: die verdrängt wurden, die verfolgt wurden, sind.

01:16:12: Und sollte ihnen nicht irgendwelche Machtfantasien anstiften,

01:16:17: sondern einfach sagen, Leute, am Ende gewinnt Jesus.

01:16:20: Und wir können uns entspannen ein bisschen.

01:16:25: Das ist Botschaft, die ich auch hier durchgeben würde.

01:16:29: Auch Gott ist immer noch derjenige, der Regierungen ein- und absetzt.

01:16:35: Und auch in den USA hängt nicht alles davon ab,

01:16:41: wer der nächste Präsident ist.

01:16:43: Das System übrigens in den USA erlaubt oder gibt dem Präsidenten

01:16:48: weniger Macht als der Bundeskanzler in Deutschland.

01:16:52: Er muss immer mit dem Kongress zusammenarbeiten.

01:16:55: Und das ist nie leicht.

01:16:57: Von daher, wir können uns entspannen,

01:17:00: nicht einfach Kopf in den Saan stecken, das meine ich nicht.

01:17:03: Aber wir sind das ein anderer hier, die Fäden in der Hand hat.

01:17:08: Nicht Donald Trump oder auch Kamala Harris.

01:17:12: Danke für das schöne Schlusswort und danke für deine Zeit, Kato.

01:17:16: Sehr gerne.

01:17:18: * Musik *

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