(30) Was macht mich zum Populisten? Ein Gespräch mit Paula Diehl

00:00:00: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Glaube macht Politik". Heute geht es um das Thema

00:00:09: Populismus. Ein Wort, das immer wieder fällt, etwa bei den Wahlerfolgen politisch-rechter oder

00:00:15: rechtspopulistischer Parteien, oder wenn es darum geht, wie das politische Klima sich gerade entwickelt.

00:00:20: Populismus ist in aller Munde, aber was ist Populismus eigentlich? Und was ist er nicht? Gehört

00:00:27: er zu einer bestimmten politischen Richtung und muss man manchmal nicht vielleicht auch selber

00:00:32: ein bisschen populistisch sein? Darüber spreche ich heute mit einer Expertin, die sich wie keine

00:00:38: zweite mit diesem Thema auskennt. Paula Diehl ist Professorin für politische Theorie, Ideengeschichte

00:00:44: und politische Kultur an der Christian Albrechts-Universität Zuckiel und sie ist Direktorin des

00:00:50: Internationalen Netzwerks für Populismusforschung an der CRU. Seit 2011 forscht sie zum Thema

00:00:56: Populismus und da hatte sie in den vergangenen 13 Jahren ja auch einiges Anschauungsmaterial.

00:01:02: Heute ist sie im Podcast da und wir werden darüber sprechen. Sie ist uns zugeschaltet. Per

00:01:08: Telefon herzlich willkommen Frau Diehl. Ja, guten Tag. Frau Diehl, was ist denn eigentlich Populismus?

00:01:14: Ist das leicht zu erklären? In gewisser Weise ja, es ist leicht zu erklären, weil Populismus eine

00:01:20: gewisse Art ist, Politik zu machen und hat einige ideologische Kernpunkte, die aber nicht so richtig

00:01:29: Orientierungsführend sind. Also die ideologische Kernpunkte würde man sagen, der Populismus ist

00:01:36: Volkssouveränität zentriert. Was bedeutet das? Man glaubt, dass die Demokratie wichtig ist und

00:01:43: dass dazu gehört, dass das Volkssouverän, also die Macht hat. Diese Eigenschaft des Populismus,

00:01:49: also dieses Element, ist sehr gut vor Ort war innerhalb der Demokratie und steht auch dafür.

00:01:56: Das zweite aber ist ein bisschen anders. Populismus teilt die Gesellschaft zwischen Elite und

00:02:03: Volk und damit gibt es auch zwei Machtpositionen, aber Populismus macht was mehr. Nicht nur die

00:02:10: Eliten haben die Macht und das Volk hat es nicht, was wiederum ein Widerspruch zu der Volkssouveränität

00:02:15: ist, sondern die Elite hat ihre Mission verraten, nämlich die hat besprochen das Volk zu vertreten,

00:02:24: weil wir immer noch in der Hande Demokratie sind und für den Populismus, also wenn man Populismus

00:02:30: mit Populismus arbeitet, hat diese Elite diese Vertretungsanspruch nicht erfüllt und hat das

00:02:38: Volk verraten und hat die Macht benutzt, nur um sich selbst zu begünstigen. Darauf folgt,

00:02:45: dass Populismus sehr stark gegen alles ist, was zwischen dem Willen des Volkes und die Aussagen

00:02:53: des Volkes oder die Durchsetzung dieses Willens steht. Das bedeutet, die politischen Institutionen,

00:03:01: wie etablierten Parteien, wie der Staatsapparat, sind für den Populismus immer suspekt.

00:03:08: Weil man den, die Unfähigkeit zuspricht, den Willen des Volkes wiederzugeben. Das Gleiche

00:03:16: gilt auch für die etablierten Medien, die für den Populismus dann als diejenigen dastehen,

00:03:22: die den Volkswillen und die Volksmeinung verzehren. Da muss man, ja, da muss man eigentlich sagen,

00:03:28: das kann man doch verstehen. Also wenn das Volk tatsächlich was anderes will als die gewählten

00:03:33: Volksvertreter, dann ist das doch ein Problem oder ist die Frage, wer ist hier eigentlich das Volk?

00:03:38: Ja genau, Populismus ist deswegen nicht immer schlecht, weil der Populismus kann eine Funktion

00:03:46: erfüllen, nämlich nach mehr Demokratie zu verlangen. Solange die weitere Ideologemen,

00:03:54: also Versatzstücke von Ideologien, die damit kombiniert werden, noch im Rahmen der Demokratie

00:03:59: funktionieren, dann kann es ein gutes Instrument sein, soweit es nicht zu viel ist. Also damit

00:04:07: zusammenhängt die Tatsache, dass der Populismus sehr stark polarisiert und die Diskurse zu sehr

00:04:14: vereinfacht sind, so dass man den Eindruck bekommt, dass die Probleme sind einfach zu lösen und wir

00:04:21: werden das auch so tun müssen, wir nicht so viel diskutieren. Und da ist schon mal ein Vorteil und

00:04:27: ein Nachteil für die Demokratie, das Vorteil liegt darin, dass man sehr schnell Menschen mobilisieren

00:04:33: kann, dass sie merken, sie sind eigentlich politisch wichtig als Bürgerinnen und deswegen können

00:04:42: sie sich engagieren, aber auf der anderen Seite hat der Populismus diese palterische Art. Also die

00:04:47: Probleme werden immer schwarz-weiß dargestellt, es gibt keine graue Zonen, worüber man reden

00:04:53: müsste, die Komplexität geht weg und dadurch taugt der Populismus, wenn es zu viel davon ist,

00:04:59: eher nicht dazu eine gemeinsame Lösung zu finden. Populismus, das kommt ja von dem lateinischen Wort

00:05:06: populus, das heißt auf Latein einfach nur "Volk" und Demokratie heißt auf Deutsch "Herrschaft des

00:05:12: Volkes". Jetzt mal, um das mal so sprachlich zu analysieren, diese Wörter, die auf "ismus" oder

00:05:19: diese "ismen", die auf "ismus" enden, die deuten ja oft so ein bisschen an, die sind so ein bisschen

00:05:24: drüber, also das heißt ja auch nicht "Demokratismus" oder so was, sondern Demokratie und Populismus

00:05:31: würde dann quasi eine Überbetonung des Volkes im Gegensatz zu einer herrschenden Kaste oder so

00:05:37: bedeuten. Ist das richtig so? Ich würde sagen, an dem Punkt ist der Populismus sehr mit der

00:05:42: Demokratie kompatibel, weil man sagen kann, Populismus verlangt, dass die Demokratie wieder

00:05:48: hergestellt wird. Allerdings, was man bei Populismus nie weiß, ist, wer gehört zum Volk? Das ist

00:05:56: unterdeterminiert und deswegen spricht man in der Forschung von einer dünnen Ideologie, also eine

00:06:01: starke Ideologie ist die Ideologie, die zeigt wo es langgeht, die Probleme eine Art, man spricht

00:06:08: von der Metapher, eine Landkarte, wo man navigieren kann und das reicht dem Populismus nicht aus,

00:06:15: also dass nur das Volk gegen die Elite und das Volk soll zu verrehen werden und direkt

00:06:21: Rechen reicht nicht aus. Das bedeutet wiederum, dass wir mit vielen unterschiedlichen Populismen

00:06:26: zu tun haben, weil sie unterschiedliche Ideologien nehmen, die dann das Volk definieren. Das bedeutet,

00:06:35: wenn sie einen Linkspopulismus haben, haben sie die Definition des Volkes, als diejenigen,

00:06:40: die aus dem kapitalistischen System exkludiert sind. Das sind diejenigen, die benachteiligt werden,

00:06:46: ökonomisch und sozial und die gehören wiederum zum Volk, die waren draußen, sollen jetzt mit

00:06:52: reingeholt werden. Bei Rechtspopulismus haben wir ein Ideologema, der, dass die Definition des

00:06:59: Volkes darstellt, aus der extremen Rechten. Ganz bedeutend ist hier das zu sagen, dass dieses

00:07:07: Ideologem ist nicht aus konservativen Rechten Ideologien spektrum, sondern aus extremen

00:07:12: Rechten und da wird das Volk als homogen betrachtet und als etwas betrachtet, was sich nicht mischen soll,

00:07:21: weil jeder fremde Komponente dieses Volk zerstören könnte. Man hat in der Vergangenheit bei

00:07:29: den faschistischen Bewegungen, vor allem bei dem Nationalsystemismus das Wort Volkkkörper dafür

00:07:35: benutzt. Das heißt, das sind etwas, was organisch gesehen wird, das sich nicht ändern soll und

00:07:41: dass sich vor allem verteidigen soll gegen über Invasoren. Und dieses Element ist im Rechtspopulismus

00:07:48: vertreten. Daher würde man sagen, Rechtspopulismus ist eine besondere Variante des Populismus,

00:07:54: bei der die Ambivalenzen des Populismus nicht mehr so funktionieren können, weil man im Zentrum

00:08:01: eine antidemokratischen Kern ist, nämlich die Idee des Volkes als exklusiv, als Tablierenden auf

00:08:09: der Basis von Hierarchie zwischen Menschen. Und das steht im Gegensatz zu dem Versprechen der

00:08:15: Demokratie Menschenrechte, also universelle Rechte für alle Menschen zu garantieren und

00:08:21: Gleichheit zwischen den Menschen innerhalb eines politischen Verbunds zu garantieren.

00:08:26: Und Sie haben mal über Populismus gesagt, weil Sie jetzt ja auch sehr kritisch über

00:08:34: Populismus gesprochen haben, aber auch schon ein bisschen anklingen lassen, dass es eben auch

00:08:39: das Populismus auch, na ja, ich sage mal positive Elemente haben kann. Sie haben mal gesagt,

00:08:44: Populismus ist ein bisschen wie das Salz in der Suppe. Wenn Sie gar keinen Salz haben,

00:08:49: haben Sie keine Mobilisierung und Politisierung, aber nicht zu viel, sonst können Sie die Suppe

00:08:56: nicht mehr essen. Also das würde so ein bisschen heißen, ein bisschen Populismus ist nicht nur

00:09:00: unschädlich, sondern bringt sogar die richtige Würze in die Debatte. Stimmt das?

00:09:05: Ja, Populismus ist definitiv immer in der Demokratie mit dabei, in Zeiten der Krisen mehr. Sobald die

00:09:12: Repräsentation nicht mehr einwandfrei funktionieren, dann kommen diese Zweifel daran, ob das Volk

00:09:18: angemessen repräsentiert wird und Sie haben eine Stärkung des Populismus. Denn Populismus erzählt

00:09:24: eine Geschichte, die erzählt die Geschichte des betrogenen Volkes, dass jetzt mithilfe eine

00:09:30: Führerende Person die Macht wieder zurückerobern soll, weil diese Elite das Volk betrogen hat.

00:09:37: Diese Geschichte kann intensiv in dem Vordergrund stehen oder ein bisschen in dem Hintergrund

00:09:43: geraten, aber die hat eine Ponte, nämlich diese Spalte zwischen Repräsentantinnen und

00:09:52: Repräsentierten. Die ist immer da, weil der Willen des Volkes kann nie eins zu eins durchgesetzt

00:09:58: werden und man kann den Willen nicht repräsentieren lassen. Also man kann nicht jemand an meiner

00:10:03: Stelle entscheiden lassen. Ich muss immer damit leben, dass diese Entscheidung selbst, wenn sie

00:10:08: gedacht wird, in meinem Sinne zu sein, nie meine ist. Und deswegen gibt es immer Platz für

00:10:14: Populismus. Aber das heißt noch nicht, dass Populismus da eine schädliche Wirkung hat. In dem Fall

00:10:20: von Rechtspopulismus würde ich sagen, selbst wenn es ganz wenig Rechtspopulismus gibt, ist das

00:10:25: schon per se schädlich, weil eben die Menschenrechten und die Gleichheit nicht mehr einfach frei in

00:10:32: diese Vertretung des Volkes reflektiert werden kann. Gibt es nicht, dass im linken Populismus auch,

00:10:40: dass da schwierige Tendenzen sind? Also wenn es zum Beispiel um Enteignung geht von Reichen,

00:10:45: wo dann immer die Frage ist, wer sind jetzt die Reichen und so? Oder würden Sie sagen,

00:10:50: dass Rechtspopulismus ist das eigentliche Problem? Bei dem Linkspopulismus haben wir eine

00:10:57: teilweise, wenn es sehr stark ist, eine Inkompatibilität mit Kapitalismus. Das heißt mit

00:11:04: privateigentum, aber nicht unbedingt auf der Basis des privateigentums, aber vor allem mit

00:11:13: Profit und einem Problem mit Herstellung von Ungleichheiten. Das ist die Kernideologie von

00:11:23: dem Linkspopulismus. Wir reden hier immer über Graduellen. Man kann mehr rechtspopulistisch sein

00:11:29: oder weniger rechtspopulistisch sein, mehr links und weniger links. Und diese Ungleichheiten und

00:11:36: das kapitalistische System, ein Feindbild, das ist stark vertreten bei dem Linkspopulismus,

00:11:43: das ist aber per se mit der Demokratie nicht inkompatibel. Es ist aber mit Kapitalismus

00:11:49: inkompatibel und wir leben in Demokratien, die sich innerhalb des Kapitalismus etabliert haben.

00:11:55: Das heißt auch hier haben sie einen Konflikt, wobei ich nicht sagen würde, das wäre ein

00:12:00: demokratischer Konflikt, sondern das ist ein Konflikt mit der ökonomische Ordnung,

00:12:04: die wir gewählt haben in der Werli. Jetzt haben wir ja eher in der Theorie über das Thema

00:12:09: Populismus gesprochen, aber jetzt würde ich sagen, gehen wir mal in den praktischen Teil über. Ich

00:12:14: habe so ein paar Zitate rausgesucht, teilweise sehr bekannt, teilweise nicht ganz so bekannt und

00:12:21: sie als Expertin würde ich einfach gerne mal befragen, ist das jetzt Populismus oder nicht?

00:12:25: Ein gewisser Donald Trump hat 2016 nach seiner Amtsübergabe, also nachdem er dann Präsident

00:12:37: geworden ist, hat er gesagt, die heutige Zeremonie hat jedoch eine ganz besondere Bedeutung,

00:12:42: denn heute übertragen wir nicht nur die Macht von einer Regierung auf eine andere oder von

00:12:47: einer Partei auf eine andere, sondern wir übertragen die Macht aus Washington, D.C. und geben

00:12:52: sie an euch das Volk zurück. Populismus oder nicht? Populistisch. Und hier in der ganze

00:13:00: Rede von Trump, wenn sie die Rede anhören, werden auch rechtspopulistische Motiven dabei zu

00:13:08: hören sein, aber in dieser Aussage sehe ich nur populistisch. Das hätte auch von einem

00:13:12: linkspopulistischen Politiker sein können und das ist Bilderbuchpopulismus, weil es dann dieses

00:13:19: Happy End, dass diese Geschichte des betrogenen Volkes erzählt, als Erfolg dargestellt wird.

00:13:25: Am Ende verspricht die politische Führerfigur, dass die Macht zurück zum Volk übergeben wird.

00:13:31: Und genau das sagt er hier, natürlich ist das nicht geschehen, natürlich ist es auch nicht

00:13:37: vom Weißen Haus zum Volk zurückgegeben, nein, man hat hier einen Übergang von einer Partei

00:13:43: zu der anderen und vor allem von einem Präsidenten zu den anderen, aber er versteht sich hier als

00:13:51: Megaphone des Volkes, als Voxpopuli sozusagen und insofern gibt es zwischen ihm und dem Volk

00:13:57: keinen Unterschied. Also würde ich sagen sehr populistisch. Mhm. Dann Franz Josef Strauss,

00:14:05: CSU-Legende und bis heute gefeiert. Er hat gesagt, wenn Willi Brandt sagt, in Bayern gingen die

00:14:12: Uhren anders, stimmt das? Denn hier gehen sie richtig, ohne Bayerischen Akzent. Ja, also man

00:14:21: kann hier eine gewisse Vereinfachung sein, auch mit Witz. Das könnte man sagen, das gehört zu dem

00:14:28: Repertoire der populistischen Kommunikation. Also diese sehr, sehr starke Verkürzung,

00:14:34: sehr starke Schwarz-Weiß-Schema von richtig und falsch und nicht dazwischen, das könnte man

00:14:41: das sehr gut dazu packen. Ja, das stimmt. Wer ist denn nicht andersrum auch so, von dem was

00:14:46: Willi Brandt gesagt hat, der hat gesagt, die Bayern da unten, die Spinnen so ein bisschen,

00:14:50: beziehungsweise die Ticken einfach, die sind einfach langsamer oder so? Ja, der Punkt ist bei

00:14:55: den Kommunikationstechniken des Populismus gibt es mehrere Kriterien. Also der eine ist diese

00:15:02: Vereinfachung, das zweite ist die Polarisierung, das dritte ist teilweise auch die Vermehrung

00:15:08: gegenüber der Eliten und man hat eine sehr starke persönliche Darstellung von Problemen. Also wenn

00:15:15: sie einzelne Themen nehmen, also einzelne Elemente nehmen, werden sie das immer finden. Hier würde

00:15:21: ich sagen, es ist genug drin, dass man als populistisch spazifizieren kann. Dann habe ich auch mal einen

00:15:29: Bibel-Zitat rausgesucht, und zwar von Jesus aus dem Lukas Evangelium, Kapitel 12, Vers 1. Da hat

00:15:36: Jesus gesagt, hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer, vor der Heuchelei. Ja, das ist eine

00:15:42: sehr spannende Aussage, weil man das hier auch fast eine konspirationstheoretische Pointe hat,

00:15:51: die diese Heuchelei-Immotiv in dem Vordergrund stellt. Das könnte man auch als populistisch

00:15:59: gelten. Und wie gesagt, Populismus ist immer dabei, wenn sie dann mobilisieren wollen und das ist

00:16:06: auch ein Begleiter der Demokratie. Würde dann aber nicht dazu gehören, dass man versucht, dass Jesus

00:16:12: dann quasi versuchen müsste, die Staatsform irgendwie an oder die herrschende Kaste abzulösen

00:16:17: und so, denn das wollte Jesus ja nicht. Also er wollte ja, er hat ja quasi von der Lehre gewarnt und

00:16:23: von das Handeln und Tunen nicht übereinstimmen, dass man sich daran keinen Beispiel nehmen soll. Ja,

00:16:29: aber da würde ich dann den Unterschied machen zwischen Kommunikationstechniken des Populismus

00:16:33: und Ideologie des Populismus. Also hier könnte man sagen, kommunikationstechnisch sind wir im

00:16:39: Populismusbereich, aber nicht bei der Ideologie in der vollkommen in den Ideologien.

00:16:45: Bereich des Populismus. Dafür brauchen Sie auch ein Konzept von Volkshyvernität. Und

00:16:50: das hat Jesus nicht.

00:16:51: Dann eine Äußerung von einer relativ neuen Partei, dem Bündnis Sarah Wagenknecht. Die

00:16:59: haben auf X früher Twitter kommentiert, nachdem grünen Chefin Riccarda Lang, dem CDU-Politiker

00:17:06: Roderich Kiesewetter, zu erneuten Bundestagskandidatur gratuliert hat. Also Frau Lang hatte gratuliert

00:17:13: und das BSW kommentierte darunter "Kriegstreiber, die sich gern haben und Deutschland vereint

00:17:19: in den Untergang treiben". Herzlichen Glückwunsch.

00:17:21: Ja, da haben Sie mehrere Motiven hier versteckt. Bei den Kriegstreiber, die sich gerne haben,

00:17:29: es ist fast eine Konspiration.

00:17:31: Also Grüne und CDU, die man eigentlich nicht so zusammen tut so. Die haben sich jetzt verschworen.

00:17:36: Unabhängig davon, wer damit gemeint ist, das Interessante ist, Kriegstreiber, die sich

00:17:41: gerne haben suggeriert, dass sie miteinander klingeln und wir das nicht sehen. Und das

00:17:47: ist schon fast eine konspirative Note dabei und dann führen sie sogar zu dem Untergang

00:17:53: Deutschland. Also insofern würde ich sagen, das ist schon eine sehr populistische Aussage.

00:17:58: Ich bin ja ehrlich gesagt so ein bisschen verwirrt, was das BSW angeht. Und zwar in der Frage,

00:18:04: also dass die populistisch sind. Ich finde, das steht ziemlich vor Augen. Aber sind die

00:18:09: nun jetzt rechts populistisch oder links populistisch? Denn die kommen ja...

00:18:13: Interessant. Genau. Also BSW ist interessant, weil ich hatte vorher über den Linkspopulismus

00:18:18: gesprochen, dass ich gegen den kapitalistischen, der kapitalistischen Systemen setz und vor

00:18:24: allem gegen Ungleichheiten. Und das ist auch auf der Plattform der BSW. Aber gleichzeitig

00:18:32: übernimmt die BSW manche Ideologieme, also die Idee des Volkes, dass sich schützen soll

00:18:39: gegenüber denjenigen, die von außen kommen. Insofern haben sie beiden zusammen. Das ist

00:18:44: wissenschaftlich ein interessanter Fall. Und was wäre Ihre Antwort? Beides gleichzeitig?

00:18:50: Ja. Wir haben innerhalb des Netzwerks zur Populismusforschung ein Konzept entwickeln

00:18:56: von Populismus, genau um solche Fälle zu beschreiben, wenn Sie sehen, dass Populismus

00:19:01: eine Art Politik zu betreiben. Und bei der, die der ideologische Kern nicht so richtig

00:19:09: definiert ist, sondern offen bleibt für eine zusätzliche Ideologie. Die kann rechts, links

00:19:15: oder liberal, neoliberal sein. Dann haben Sie hier auch damit zu tun, dass verschiedene

00:19:21: Formen möglich sind. Bis vor Kurzem waren die Ideologien der Parteien, und zwar alle Parteien,

00:19:29: relativ koherent und homogen. Aber seit den 90er Jahren sehen wir eine Veränderung des

00:19:36: ideologischen Spektrums. Und die Parteien und politische Formierung kombinieren Ideologien,

00:19:43: also Teile von Ideologien aus ganz unterschiedlichen Provenienzen. Und daher haben sie immer mehr

00:19:48: Hybride als ideologische Gerüst von einem Partei oder von einer Bewegung. Ja, und das

00:19:54: nimmt jetzt zu. Und der Populismus kann sehr gut teilweise Ideologien kombinieren, die

00:20:01: nicht unbedingt aus dem selben Spektrum kommen. Das verbindet sie auf eine Art und Weise,

00:20:07: die nicht unbedingt von der Geschichte, von der Entwicklung dieser Ideologien zu sehen

00:20:12: ist. Aber dadurch wird es nochmal montiert. Ja. Und würden Sie sagen, dass Populismus

00:20:18: in den vergangenen Jahren jetzt deutlich stärker geworden ist? Oder, also ich meine, wenn man

00:20:23: sich so Weihplakate aus den 80ern anschaut oder so, da kann man ja auch schon sagen, naja,

00:20:28: da ist selbst auch in den beiden damaligen Volksparteien, CDU und SPD, war durchaus auch

00:20:32: schon ganz schön Populismus mit dabei. Aber ist es jetzt mehr geworden? Es ist seit den

00:20:37: 2000 mehr geworden, und zwar weltweit, nicht nur in Deutschland. Also wir haben mit einem

00:20:43: Zunahmen von Parteien und Bewegungen sich dem Populismus bedienen. Und seit, würde

00:20:50: sagen, fünf bis zehn Jahren, seit 2010 ungefähr, sind die rechts, ist der rechtsradikalen Bereich

00:21:01: des Populismus viel, viel stärker geworden. Je nach Land, das hängt von dem Land ab. In

00:21:07: Deutschland war es ein bisschen später. Wir sehen, der Rechtspopulismus richtig nach

00:21:12: oben kommen seit 2016, vielleicht mit der Kontroversung Sarah sehen, aber das war auf

00:21:19: Parteiebene noch diskret. Und in anderen Ländern früher, wie zum Beispiel die, war in Österreich

00:21:26: mit der FPÖ schon Ende der 90er, hat sich… Berlusconi auch nicht mehr.

00:21:31: Berlusconi sowieso, ich würde Berlusconi tatsächlich auch als Rechtspopulist bezeichnen, obwohl

00:21:37: er viele neoliberale Elemente hat, hatte in der Forz Italie und wohl gesagt, dass er

00:21:44: damals in eine Koalition mit der Allianz Nationale eingegangen ist und später mit der Lega Nord,

00:21:52: also die Allianz Nationale, eine postfascistische Partei und Lega Nord, eine rechtspopulistische

00:22:00: Partei, mit die sich jetzt immer mehr radikalisiert hat Richtung Recht. Also man hat ihr nach

00:22:07: Land unterschiedliche Situationen, die auch ein bisschen nach einander kommen. Aber wir

00:22:13: können sagen, Populismus ist seit den 2000 überall zu sehen, das hat mit der Krise

00:22:19: der Repräsentation zu tun. Also dass die Bevölkerung den Eindruck hat, dass deren

00:22:27: Anliegen gar nicht mehr gesehen wird. Und dazu kommen ein paar Studien, die innerhalb

00:22:33: der Politikwissenschaft etwas von den Kollegen Armin Schäfer, der immer wieder Befragung

00:22:39: macht und fragt, wie fühlen sie sich repräsentiert durch die Parteien. Und da sieht man tatsächlich,

00:22:44: dass ein Teil der Bevölkerung das nicht tut. Und auf diese Krise unter anderem, es gibt

00:22:50: auch die Krise der Verteilung, wir sehen seit den 2000en ein sehr starkes Aufgehen von der

00:22:58: Schere zwischen Reich und Arm. Und dann kommen die anderen Krisen dazu. Und eine Krise der

00:23:05: Parteien, also scheint die Parteiform hat jetzt Schwierigkeiten so zu bestehen in einer Welt,

00:23:11: die sich ganz anders organisiert, denken wir nur an sozialen Medien und andere Organisationsformen.

00:23:18: Nur um das zu sagen, Populismus ist seit 2000 schon ein Phänomen, das extrem zugenommen hat.

00:23:25: Aber ich würde sagen, man müsste auch Rechtspopulismus und zunehmen Rechtsradikalismus als

00:23:31: salonfähig noch betrachten als weiteres Phänomen. Weil wir haben seit zehn Jahren, fünf Jahren

00:23:38: je nach Land, eine Zunahme von rechtsradikalen, antidemokratischen Denkweisen oder Ideen,

00:23:47: die innerhalb der demokratischen Schnittlichkeit zirkuliert und teilweise auch von Mainstream-Parteien

00:23:53: übernommen wurden. Kann es nicht auch sein, dass, wo früher Volksparteien so bis in die Ränder

00:24:00: rein ja auch Menschen für sich begeistern konnten oder überzeugen konnten, also der berühmte

00:24:06: Ausspruch nach der Rechtsnehmung der CSU kommt nur noch die Wand, was ja auch jahrelang funktioniert

00:24:12: hat, dass man dann vielleicht davon abgelassen hat und die Menschen sich dadurch nicht mehr

00:24:17: repräsentiert gefühlt haben und deswegen dann eben auf populistische Sprüche dann auch reingefallen

00:24:28: sind oder sie zumindest das überzeugend fanden, als man gesagt hat, wir werden hier gar nicht mehr

00:24:31: gehört und wenn wir was sagen, dann, so heißt es ja dann oft, dann werden wir in die rechte Ecke

00:24:36: gestoßen. Also liegt dieser Aufstieg des Rechtspopulismus insbesondere eher daran,

00:24:44: dass die rechtspopulistischen Parteien gute Arbeit gemacht haben, in Anführungsstrichen

00:24:49: gute Arbeit oder eher an dem Versagen der mittigen Parteien. Ich würde ja Letzteres sagen und zwar

00:24:56: Versagen auch daran, die Grenzen zu markieren, was nicht demokratisch ist. Also in unserem Projekt

00:25:04: über die Normalisierung der extremen Rechten untersuchen wir unterschiedliche Länder mit 40

00:25:09: Kollegen weltweit und was wir festgestellt haben war, es gibt ein Wettbewerb zwischen

00:25:16: Rechtspopulistinnen und Rechtsextremisten einer Seite und den Rechtskonservativen in

00:25:23: den normalen demokratischen Spektrum und die konservativen Geratenunterdruck, teilweise auch

00:25:30: die Link-Parteien, also die linksgerichtete Sozialdemokraten geraten unter Druck und in

00:25:37: diesem Wettbewerb ist der Versuchung oft da und die Mehrheit der Fälle hat es gezeigt, dass es

00:25:43: das passiert ist, dass man nicht nur die populistische Art und Weise der Rechtspopulisten kopiert,

00:25:51: sondern auch die Ideologieteile, die antidemokratisch sind, übernimmt, auch wenn es in gemilderter Form.

00:26:00: Und ich würde sagen, dass ist genau das Gegenteil, was Sie am Anfang suggeriert haben,

00:26:06: es ist nicht so, dass die Demenz der Bevölkerung, also die Anfragen der Bevölkerung von den

00:26:12: Rechtskonservativen Parteien nicht erfüllt wurden und deswegen suchen sie jemanden, der das tut,

00:26:17: sondern das Gegenteil, die Rechtskonservativen Parteien kapitulieren gegenüber den Rechtspopulistinnen

00:26:25: und mittlerweile nicht nur die Rechtskonservativen, sondern auch Sozialdemokratinnen und damit was

00:26:32: jetzt folgendes, das, was vorher als antidemokratisch markiert wurde, wird dann zahlungfähig, womit sich

00:26:39: der gesamte normativen Spektrum der Demokratie sich nach rechts verschiebt und dann kommen wir in

00:26:47: eine Spirale, wer ist dann authentischer? Und da gibt es eine Falle der rechtspopulistischen

00:26:54: Narrativen, die sagen, wir sind die wahren Konservativen, die anderen sind das nicht.

00:27:01: Haben Sie denn ein Rezept dagegen, was man gegen Populismus tun kann?

00:27:05: Ich würde sagen, man muss sich immer wieder fragen, wie weit das gehen kann, nicht? Also das ist,

00:27:12: glaube ich, das als Bürgerinnen haben wir das Recht nach einer Erklärung der Regierenden zu

00:27:19: verlangen und zwar nach einer Erklärung, die nicht emotionalisieren, überpontiert und vielleicht auch

00:27:24: witzig erscheint, sondern eine Erklärung die tatsächlichen Sachverhalt darstellt und dementsprechende

00:27:31: eine Handlungsweisung. Das glaube ich, das können Bürgerinnen und sollten Bürgerinnen auch verlangen.

00:27:37: Das ist auf der Ebene der Bürgerinnen, auf der Ebene der Politik. Wie gesagt, Populismus ist

00:27:43: persönlich schlecht. Sie können auch darauf aufmerksam machen, wo die Probleme sind. Aber wenn

00:27:51: Sie sich das Ganze darin erschöpft und wenn Sie dann von einer Aussage zu der anderen bringen und

00:27:57: nichts in diesem Sinne arbeiten, dass Sie dann darstellen, wie das Problem tatsächlich liegt und

00:28:03: was ist Ihrer Lösungsansatz oder wie wären Ihre Diskussionsansatz, dann haben wir ein Problem damit.

00:28:09: Das heißt, Politikerinnen müssen sich viel stärker zeigen als diejenigen, die dafür verantwortlich

00:28:16: sind und nicht nur die polarisierende Position darstellen. Populismus wird ja meistens eher in

00:28:23: so den konservativen Parteien oder insbesondere CDU/CSU vorgeworfen, mal abgesehen von der AfD,

00:28:30: die ja insgesamt auch als populistisch gilt. Wie sieht es links der Mitte aus bei Grünen,

00:28:35: SPD und so weiter? FDP gehört ja auch nochmal. Sie haben selbst in den Eingangsaussagen schon

00:28:42: einiges rausgeholt. Da sieht man schon, dass keine Partei ist vom Populismus gefeiert. Es ist aber

00:28:49: weiterhin nicht schlimm. Schlimm ist, wenn es zu viel wird und schlimm wird es auch, wenn es polarisierend

00:28:55: vor allem gegen bestimmten Gruppen wird, die famieren gegen bestimmten Gruppen und wenn man

00:29:00: dann dem Umgang innerhalb der demokratischen Öffentlichkeit verletzt. Jetzt haben wir ja

00:29:05: viel über die Politik gesprochen. Welche Rolle spielen denn eigentlich die Medien im Aufstieg des

00:29:11: Populismus und dem Umgang damit? Ja toll, dass Sie das fragen. Also die Medien sind zentral,

00:29:16: um Populismus zu verstehen. Also so von Anfang an schon in den 30er Jahren sehen wir, dass die

00:29:22: Medien sehr, sehr wichtig waren und viele populistische Führerinnen waren ja Mediencelebrities.

00:29:30: Ich erwähne hier nur den Fall Evita Peron, die eine Radioselebrity war, eine Radioschstar und diese

00:29:40: Kompatibilität mitgenommen hat und in einer Art politisches Programm umgewandelt hat. Als

00:29:47: präsiden als argentinische Präsidentin. Nee, die Ehefrau des argentinischen Präsidents. Die Ehefrau des

00:29:54: von Agentin von Juan Domingo Peron, die aber eine starke politische Rolle hatte, weil in Grunde

00:30:02: haben die beiden als ein Duo funktioniert und Evita war immer die Stimme des Volkes. Sie kam

00:30:09: selber aus einer armen Familie und hat auch dementsprechend in diesen Elite gegen Volk sehr

00:30:16: gut spielen können. Aber was interessante bei Evita ist und das ist bei Donald Trump nicht

00:30:21: anders, ist, dass die beiden Kommunikationsstilen genau passend zu den Medien deren Zeiten. Bei

00:30:28: Evita war das Radio teilweise auch das Kino. Bei Trump sind die Sozialmedien und Reality Shows. Und

00:30:36: was wir hier sehen, sind allgemeine Regeln der Aufmerksamkeitslogik der Massenmedien, die

00:30:42: sehr stark Verkürzungen privilegieren bei der Auswahl von Nachrichten. Es muss Komplexität

00:30:49: reduziert sein. Es muss emotional sein, ein bisschen dramatisch. Ein Narrativ muss drin sein,

00:30:55: damit die Zuschauerinnen noch dabei bleiben oder zuhörigen oder wie auch immer. Es muss eine

00:31:04: Art Konflikt mit sich tragen, Personalisierung und all das sehen wir in den Kommunikationstechniken

00:31:12: des Populismus. Das heißt, Populismus und Massenmedien, ob online oder offline, haben eine

00:31:19: starke Kompatibilität, was dazu führt, dass diejenigen, die nicht populistisch agieren,

00:31:26: immer im Nachteil sind, wenn sie mit den populistischen Parteien oder Personen im Wettbewerb stehen.

00:31:33: Das erklärt sich, warum eine Art populistisches Zeitgeist beginnt, weil sobald einer in diesen

00:31:41: Wettbewerb reingeht, wird es sehr, sehr schwer, kein Populismus zu verwenden, um gleichzeitig

00:31:48: die Aufmerksamkeitslogik der Massenmedien zu behalten. Und das Interessante ist, dass

00:31:53: es unabhängig ob rechts, links oder mittiges Populismus, immer wenn wir einen starken

00:31:59: populistischen Arteur sehen, bekommt diese Person sehr viel Aufmerksamkeit der Massenmedien.

00:32:05: Das ist der Fall von Donald Trump, aber das ist auch der Fall von Beppe Grillo gewesen,

00:32:10: der Chef von der Fünfsterne Partei, Chef der Leader sozusagen, der Fünfsterne Partei,

00:32:16: der sich immer geweigert hat, Interviews für die etablierten Medien zu geben, war aber

00:32:22: derjenige, der am meisten in diesen Medien erschienen ist.

00:32:25: Ja, und zuletzt vielleicht noch die Frage, was können Kirchen eigentlich gegen Populismus

00:32:30: tun?

00:32:31: Immerhin sind Kirchen immer noch eine gesellschaftlich relevante Größe.

00:32:34: Wie können sie das vielleicht auffangen und da positiv wirken?

00:32:38: Ich glaube, der Trumpf von Religionen allgemein ist die Solidarität.

00:32:43: Und wenn diese Solidarität nicht im exklusiven Sinne gesehen wird, sondern als eine Solidarität

00:32:49: gesehen wird, die allen gehört, also alle zugesprochen wird, dann ist das eine sehr,

00:32:56: sehr gute Basis, um eine demokratische Civilität zu bekommen.

00:33:00: Das heißt, eine Idee, dass wir miteinander umgehen, dass wir Interesse eineinander haben

00:33:06: und auch gemeinsam Lösungen suchen und nicht mal Positionen markieren, die gegeneinander

00:33:11: ausgespielt werden.

00:33:12: Dann danke ich Ihnen ganz herzlich, liebe Frau Diehl, Populismus-Expertin an der Uni

00:33:19: Kiel und die Reaktoren des internationalen Netzwerks für Populismusforschung.

00:33:23: Vielen Dank Ihnen.

00:33:24: Dankeschön.

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