(32) Der neue Papst und die Evangelikalen: Thomas Schirrmacher über Leo XIV.

Nicolai Franz: Habemus Papam hieß es am 8. Mai auf dem Petersplatz. Wir haben einen Papst.

Nicolai Franz: Pro, das ja nicht katholisch ist, sondern überkonfessionell,

Nicolai Franz: titelte folgerichtig auf Latein Habend Papam.

Nicolai Franz: Sie haben einen Papst, die katholischen Brüder und Schwestern.

Nicolai Franz: Was ist aber von diesem neuen Papst Leo XIV. zu halten, wie er sich ja nennt?

Nicolai Franz: Es gibt einen, der ist sehr gut befreundet gewesen mit Leos Amtsvorgänger Franziskus,

Nicolai Franz: der vor kurzem gestorben ist.

Nicolai Franz: Er hat ihn oft getroffen, hat auch Bücher über ihn geschrieben.

Nicolai Franz: Und das ist Thomas Schürmacher. Aber ihn vorzustellen mit allen Titeln,

Nicolai Franz: da würde schon eine ganze Podcast-Folge von Glaube, Macht, Politik wahrscheinlich

Nicolai Franz: nicht ausreichen mit allen Titeln, die dazu so zugehören.

Nicolai Franz: Deswegen spare ich mir das mal und er kann vielleicht selber sagen,

Nicolai Franz: in welcher Funktion er eigentlich gestern bei dieser Amtseinführung dabei war.

Nicolai Franz: Erzbischof Professor Dr. Theol, Dr.

Nicolai Franz: Phil, Dr. Muld, Thomas Paul Schirrmacher war gestern dabei, nämlich als Leo

Nicolai Franz: XIV. ins Amt eingeführt wurde.

Nicolai Franz: Und ich freue mich, dass er hier bei Glaube macht Politik bei uns im Podcast

Nicolai Franz: zu Gast ist. Herzlich willkommen, Thomas Schürmacher.

Thomas Schirrmacher: Ja, herzlichen Dank für die nette Begrüßung. Ja, in welcher Funktion ich da

Thomas Schirrmacher: war, das ist natürlich immer eine spannende Frage bei mir, weil ich Beziehung

Thomas Schirrmacher: zu beiden Zweigen des Vatikan habe. Der Vatikan ist ja eine Kirche.

Thomas Schirrmacher: Da habe ich offiziell meine eigene Denomination, eine theologisch-anglikanisch

Thomas Schirrmacher: geprägte, aber nicht der anglikanischen Kirche unterstehenden weltweiten Kirche.

Thomas Schirrmacher: Die Union of Evangelical Episcopal Churches, sehr stark in Indien und Lateinamerika.

Thomas Schirrmacher: Da habe ich also meine offiziellen Credentials, die ich da einreichen muss.

Thomas Schirrmacher: Ich bin ja nicht mehr Generalsekretär der Weltweiten Allianz.

Thomas Schirrmacher: Die waren für sich selbst vertreten. Ich bin aber gleichzeitig natürlich auch

Thomas Schirrmacher: immer mit dem Vatikan als Staat im Gange.

Thomas Schirrmacher: Und das ist ja der sogenannte Holy See, wie ja dann auch bei der UN und so weiter.

Thomas Schirrmacher: Und da bin ich natürlich immer für als Präsident der International Society of

Thomas Schirrmacher: Human Rights, die da registriert.

Thomas Schirrmacher: Und das war gestern natürlich auch wieder sehr schön zu sehen.

Thomas Schirrmacher: Wenn man da auf die Bühne guckt, dann sitzen ja links die ganzen Kardinäle,

Thomas Schirrmacher: die ihn gewählt haben. und daneben oder davor sogar noch die ganzen ökumenischen

Thomas Schirrmacher: Vertreter, die orthodoxen Kirchen und alle Kirchen der Welt.

Thomas Schirrmacher: Und rechts saßen die 150 Delegationen der Staaten.

Nicolai Franz: Und auf welcher Seite saßt du? Und wo saßt du?

Thomas Schirrmacher: Ich bin bei einem ökumenischen Vertreter.

Nicolai Franz: Ah ja, okay. Ja, wer Thomas Schumann hat.

Thomas Schirrmacher: Also um rechts zu sitzen, da musste dann ja einer der unter 50 diplomatischen Vertreterin haben.

Thomas Schirrmacher: Und das waren dann ja oft im Regelfall, da hat man dann nur zwei.

Thomas Schirrmacher: Und das war dann ja also immer wenn, also Benz war ja da oder arabische Könige.

Thomas Schirrmacher: Und die haben dann immer einen zweiten Mann dabei.

Thomas Schirrmacher: Und das sind dann 300 Plätze und das war es.

Nicolai Franz: Ja, wer Thomas Schirrmacher kennt, ist ein Glücksgriff für Journalisten,

Nicolai Franz: weil es niemals einsilbige Antworten gibt,

Nicolai Franz: sondern meistens gibt man einfach ein Stichwort und dann kommt dann ein Vortrag

Nicolai Franz: zu dem Thema mit allen Unterpunkten, die man sich vorstellen kann und da kann

Nicolai Franz: man immer aus einem ganz reichen Antwortenfundus dann auch schöpfen.

Nicolai Franz: Ich glaube, das längste Interview, das ich jemals geführt habe in meinem Leben,

Nicolai Franz: war auch bei dir zu Hause.

Nicolai Franz: Das hat einen ganzen Arbeitstag eigentlich.

Thomas Schirrmacher: Ja, du hast aber auch nicht aufgehört zu fragen.

Nicolai Franz: Nee, aber das war ja auch interessant. Mal gucken, wie lange wir es heute aushalten.

Nicolai Franz: Nur für die Hörer, ich bin Nikolai Franz, ich bin Redaktionsleiter digital beim

Nicolai Franz: christlichen Medienmagazin Pro und wenn ich Thomas Schirrmacher ab und zu mal

Nicolai Franz: unterbrechen sollte, dann ist das nicht aufgrund fehlender Kinderstube,

Nicolai Franz: sondern wenn ihr gerade am Joggen seid oder so, dass ihr dann nicht gleich die

Nicolai Franz: komplette Marathon-Distanz vielleicht laufen müsst, sondern dann auch irgendwann wieder nach Hause,

Nicolai Franz: zu Hause ankommen könnt.

Thomas Schirrmacher: Ich bin so ein Typ, der wenn andere reden, denke ich immer, was kommt der endlich zum Ende?

Thomas Schirrmacher: Und wenn ich selber rede, dann denke ich, endlich kann ich auch mal reden.

Nicolai Franz: Dann formuliere ich wenigstens die Fragen knapp. Wie hast du die Amtseinführung von Leo XIV. erlebt?

Thomas Schirrmacher: Ja gut, das hat natürlich jetzt schon sehr viel mit unserem Thema zu tun.

Thomas Schirrmacher: Also mal ganz kurz vorderweg, die katholische Kirche ist natürlich immer für eine Überraschung gut.

Thomas Schirrmacher: Alle, die dachten, sie wüssten eigentlich nicht weiter selber,

Thomas Schirrmacher: sie wüssten gut Bescheid, was passiert, ist überrascht worden.

Thomas Schirrmacher: Was damit zu tun hatte, dass sie erstmals in diesem Maße vorher die Kardinäle

Thomas Schirrmacher: sich mehrere Tage offiziell getroffen und ausgetauscht haben.

Thomas Schirrmacher: Die kennen sich ja alle überhaupt nicht.

Thomas Schirrmacher: Und dabei sich eben schon rauskristallisiert hat, wer da in Frage kommt,

Thomas Schirrmacher: kann man im Nachhinein sagen. Und mit diesen superschnellen vier Wahlgängen

Thomas Schirrmacher: war klar, die haben sich von vornherein auf einen Kandidaten eingeschossen.

Thomas Schirrmacher: Und deswegen ist Leo kein Kompromisskandidat. Das wäre dann im achten Wahlgang vielleicht gekommen.

Thomas Schirrmacher: Und er ist auch kein Verlegenheitskandidat. Das hat die katholische Kirche oft

Thomas Schirrmacher: gemacht. Einen, der, wenn man Glück hat, noch fünf Jahre macht.

Thomas Schirrmacher: Und da kann man sich in Ruhe überlegen, sondern mit 69 einer der Jüngsten,

Thomas Schirrmacher: der hier gewählt worden ist.

Thomas Schirrmacher: Und der kann natürlich schlapp, wenn denn Gott ihm das Leben schenkt,

Thomas Schirrmacher: ein Vierteljahrhundert Papst bleiben. Wer sowas wie gestern nochmal erleben

Thomas Schirrmacher: will, der muss wahrscheinlich jetzt ein bisschen fahren.

Thomas Schirrmacher: Und so viel also nur vorderweg. Es ist kein Kompromisskandidat,

Thomas Schirrmacher: es ist die Zukunft der katholischen Kirche.

Thomas Schirrmacher: Oder er ist angesiedelt irgendwo zwischen Franziskus und Benedikt. Was heißt das?

Nicolai Franz: Meinst du theologisch, oder?

Thomas Schirrmacher: In jeder Hinsicht. Man kann das schön sehen, er hat viele der Insignien des

Thomas Schirrmacher: Papstes, die er gestern bekommen hat, getragen.

Thomas Schirrmacher: Aber nicht die berühmten roten Schuhe. Also Franziskus hat ja oft spontan entschieden,

Thomas Schirrmacher: nee, das will ich jetzt nicht und so weiter.

Thomas Schirrmacher: Oder eben lebendlang war sein altes Kreuz weitergetragen und so weiter.

Thomas Schirrmacher: Das hat er nicht gemacht, aber die roten Schuhe hat er nicht wieder zurückgeholt.

Thomas Schirrmacher: Und das ist eigentlich symptomatisch auch inhaltlich.

Thomas Schirrmacher: Er ist ganz eindeutig, Papst Juanfiskus hat ja in seiner ganzen Zeit sehr stark

Thomas Schirrmacher: theologisch angefangen mit Entzückung über Evangelisation und solche Themen und hat geendet sehr,

Thomas Schirrmacher: ich meine das jetzt mal gar nicht kritisch, politisch korrekt,

Thomas Schirrmacher: für alle Menschen guten Willens.

Thomas Schirrmacher: Also zum Schluss hat er sich ja eigentlich an die Menschheit gewandt.

Nicolai Franz: Wer das nachlesen möchte, der findet einen hervorragenden Nachruf von Thomas

Nicolai Franz: Schirrmacher auf unserer Website, das verlinken wir dann in den Shownotes.

Thomas Schirrmacher: Ja, und da ist es nun ganz eindeutig, dass Papst Leo diese Seite aufgreift.

Thomas Schirrmacher: Das heißt, während optisch gesehen das alles ganz christlich und kirchlich und

Thomas Schirrmacher: sowas war, die ganze Zeremonie und die Messe und so weiter, war,

Thomas Schirrmacher: was er inhaltlich gesagt hat oder was passierte,

Thomas Schirrmacher: eigentlich wirklich mehr ein Aufruf an die Menschheit, zum Frieden,

Thomas Schirrmacher: zur sozialen Gerechtigkeit, die ganzen großen Themen von Papst Franziskus,

Thomas Schirrmacher: deswegen ja auch der Name,

Thomas Schirrmacher: sein Vorgänger als Leo. Leo XIII.

Thomas Schirrmacher: War die erste große Sozialehrung. Er war eigentlich der Erfinder der Soziallehre

Thomas Schirrmacher: der katholischen Kirche insofern, als er das zum Wesen der Kirche ansetzt.

Thomas Schirrmacher: Er hat es vorher natürlich gegeben und Nichtpäpste in der katholischen Kirche

Thomas Schirrmacher: hatten viel davon geredet, aber er war derjenige, der das zum Bestandteil des Dogmas gemacht hat.

Thomas Schirrmacher: Und das greift er jetzt voll auf.

Thomas Schirrmacher: Und das ist natürlich sehr stark Franziskus.

Thomas Schirrmacher: Andererseits ist eben ganz auffällig, konnte man auch den ganzen Tag wieder

Thomas Schirrmacher: sehen, er ist wieder brav im Sinne, der Vatikan hat ja alte Traditionen,

Thomas Schirrmacher: aber natürlich auch eine super Organisation.

Thomas Schirrmacher: Also so ein Tag, niemand sonst kann sowas organisieren.

Thomas Schirrmacher: 200.000 Besucher, 150.000 Staaten, das ist ja unglaublich, was da für eine Maschinerie

Thomas Schirrmacher: hintersteckt, sowas zu organisieren.

Thomas Schirrmacher: Die älteste Organisation, die größte Organisation der Welt.

Thomas Schirrmacher: Und hat da also eine Show abgeliefert. Das ist wirklich unglaublich,

Thomas Schirrmacher: ob man Christ ist oder nicht.

Thomas Schirrmacher: Und er hat alles genauso mitgemacht. Einfach nach Lehrbuch. Er ist auch vorher

Thomas Schirrmacher: durch die Menge gefahren, der Gedanke, dass er da mal aussteigt und jemand die Hand schüttelt.

Thomas Schirrmacher: Oder wie Franziskus, ich habe es mehrfach erlebt, den Leitwächtern davonlug,

Thomas Schirrmacher: den ganzen Ablauf durcheinander bricht, auf stundenlang irgendwas macht.

Thomas Schirrmacher: Also das ist jetzt völlig undenkbar. Da ist er ganz auf der Seite von Benedikt,

Thomas Schirrmacher: der ja auch sehr korrekt das gemacht hat, was in der Vatikan bei solchen Dingen

Thomas Schirrmacher: vor und Organisationen leicht gemacht hat.

Thomas Schirrmacher: Und das Spannende ist natürlich jetzt, ich nenne ein Beispiel dafür,

Thomas Schirrmacher: Leo hat seine Promotion im kanonischen Recht gemacht.

Thomas Schirrmacher: Das ist so irgendwie die innere Säule der katholischen Kirche,

Thomas Schirrmacher: das Kirchenrecht, das alles festlegt.

Thomas Schirrmacher: Papst Franziskus musste natürlich auch solche Festlegungen machen,

Thomas Schirrmacher: aber hat das nie so richtig ernst genommen und sich nie mit Kanonikern abgesprochen,

Thomas Schirrmacher: die natürlich im Vatikan im Dutzend rumspringen.

Thomas Schirrmacher: Und dass das Allerbeste war, dass er mal einem Kanoniker, der sagt,

Thomas Schirrmacher: aber das ist doch von ihm nie festgelegt worden, hat er das auf eine Serviette

Thomas Schirrmacher: geschrieben und gesagt, Ach so, hiermit ist der Papst verfügt.

Thomas Schirrmacher: Und jetzt wird ein Doktor des kanonischen Rechts, der darin gar nicht in Theologie,

Thomas Schirrmacher: sondern im Recht, der wird Papst.

Thomas Schirrmacher: Also damit wird Schluss sein, dass das kanonische Recht so ein bisschen...

Thomas Schirrmacher: Und jetzt mal für die Protestanten wird das so viele Vor- wie Nachteile.

Thomas Schirrmacher: Die Vorteile von der Lok-Karte...

Nicolai Franz: Bevor wir dazu kommen, würde ich gerne noch mal zur Amtsentführung an sich befragen.

Nicolai Franz: Wie war denn so die Atmosphäre da vor Ort? Es ist ja auch schon,

Nicolai Franz: es ist ja ein Unterschied, ob man das jetzt am Fernsehen verfolgt oder in der

Nicolai Franz: Berichterstattung oder ob man wirklich dann dabei ist.

Nicolai Franz: Hattest du den Eindruck, da die Welt wartet auf diesen Papst und was waren so

Nicolai Franz: die, in deinen Gesprächen, die

Nicolai Franz: du vor Ort geführt hast, was sind so die Erwartungen jetzt an ihn auch?

Thomas Schirrmacher: Also es ist natürlich so, das Ganze fühlte sich wie ein gewaltiger Aufbruch an.

Thomas Schirrmacher: Also alle waren irgendwie der Meinung, jetzt kommt der ganze Sprung nach vorne.

Thomas Schirrmacher: Und bei Franziskus, der hat ja sehr, sehr viele Erwartungen erweckt,

Thomas Schirrmacher: die er dann nicht erfüllen konnte.

Thomas Schirrmacher: Nicht zuletzt rund um das ganze Thema Sexualität, aber auch viele andere Sachen.

Thomas Schirrmacher: Und das wird Leo sich ja alles ruhiger angeben.

Thomas Schirrmacher: Aber es wird spannend werden, weil er prinzipiell theologisch in der Linie von

Thomas Schirrmacher: Franziskus und nicht von Benedikt ist.

Nicolai Franz: Und die Erwartungen, die jetzt an ihn herangetragen werden, sind das von beiden

Nicolai Franz: Seiten, also von konservativer und liberaler Seite?

Thomas Schirrmacher: Ja, also die Erwartung für die katholische Kirche, ich sage das mal so plump,

Thomas Schirrmacher: als Protestant darf ich das ja mal. Die katholische Kirche hat über all den

Thomas Schirrmacher: verschiedenen Sachen ein aller, alleroberstes Dogma.

Thomas Schirrmacher: Nämlich, dass die Einheit nie gefährdet werden darf.

Thomas Schirrmacher: Man muss das ja nüchtern sehen, wenn die katholische Kirche sich jetzt in rechts

Thomas Schirrmacher: und links spalten würde, um es mal plump zu sagen, gäbe es die katholische Kirche nicht mehr.

Thomas Schirrmacher: Ja, 1,4 Milliarden Mitglieder, wenn ich die halbiere, dann habe ich zwei große Kirchen und das war's.

Thomas Schirrmacher: Und das ist also einmal die ganz große Hoffnung, dass jemand,

Thomas Schirrmacher: der jetzt nicht vorprescht und so, dass es dem gelingt, das irgendwie zusammenzuhalten.

Thomas Schirrmacher: Und der Preis dafür, würde ich mal sagen, ist eben, dass es momentan so aussieht,

Thomas Schirrmacher: als wenn es weniger theologisch zugeht,

Thomas Schirrmacher: sondern dieser Papst ganz selbstbewusst die Rolle als moralischer,

Thomas Schirrmacher: ich weiß nicht, Führer der Welt übernimmt.

Thomas Schirrmacher: Das war in seinen Reden, das ist auch bei allem, was jetzt ist ja nur schon ein bisschen im Amt.

Thomas Schirrmacher: Und derweil sind ja schon über 60 Reden und alles Mögliche veröffentlicht worden.

Thomas Schirrmacher: Und da kommt das sehr stark rüber.

Thomas Schirrmacher: Und das ist natürlich etwas, was also die nicht christlichen religiösen Führer, was die sich erhoffen,

Thomas Schirrmacher: das war also zu greifen die große Hoffnung natürlich auch von jüdischer Seite,

Thomas Schirrmacher: die da also einen eigenen ganzen Block gebildet haben, der rechts von uns saß.

Thomas Schirrmacher: Und da sind also schon enorme Hoffnungen, inwieweit er das durchhalten kann,

Thomas Schirrmacher: wenn es dann an das kleine Drucke geht, Synodalität, Sexualität und diese Sachen.

Thomas Schirrmacher: Die wird ja alle irgendwie sexueller Missbrauch durch Riester und so weiter,

Thomas Schirrmacher: das wird man dann mal abwarten müssen.

Thomas Schirrmacher: Aber die Marschrichtung ist ganz eindeutig und das hat natürlich so viel Plus,

Thomas Schirrmacher: wie es Minus hat im Umgang.

Thomas Schirrmacher: Also etwa auch für die Protestanten bedeutet natürlich mehr Menschenrechte,

Thomas Schirrmacher: mehr moralische Stimme, dass es mit den Protestanten einfacher wird,

Thomas Schirrmacher: weil wir uns da oft einig sind.

Thomas Schirrmacher: Es hat natürlich auch den Nachteil, dass in der theologischen Frage,

Thomas Schirrmacher: wenn dann kanonisches Recht mehr eine Rolle spielt und der Theologie sich nicht

Thomas Schirrmacher: so viel bewegt, das einfach nicht so interessant ist, für uns sich scheinbar gar nichts bewegt, ja.

Thomas Schirrmacher: Aber das war, also ich würde sagen, der Augenbruch war enorm und das ist ja

Thomas Schirrmacher: das, entschuldige mich, dass du sagst, das Irre.

Thomas Schirrmacher: Wenn man da ist, auch sich die Menge anguckt, ich bin also da einmal quer durch

Thomas Schirrmacher: die Menge gewartet und habe bildfremde Leute angesprochen,

Thomas Schirrmacher: das sind ja ganz viele, sind ja gar keine Katholiken oder sind Katholiken,

Thomas Schirrmacher: denen normalerweise, was die katholische Kirche sagt, wie ihr Alltagsleben vollkommen wurscht ist.

Thomas Schirrmacher: Und trotzdem ist dieses Gefühl da, jetzt haben wir ein neues Weltgewissen geboren.

Thomas Schirrmacher: Wie man das durchsetzen will beim Ukraine-Russland-Verhältnis im Heiligen Land,

Thomas Schirrmacher: das wird natürlich so spannend bleiben, weil was sagt da das Weltgewissen,

Thomas Schirrmacher: außer seid nett zueinander.

Nicolai Franz: Ja, da kann man als Protestant auch manchmal ein bisschen neidisch werden auf

Nicolai Franz: die Katholiken, dass sie eben diese eine Stimme haben, die mit großer Macht

Nicolai Franz: ausgestattet ist, um auch in die Politik reinzuwirken.

Nicolai Franz: Deswegen ist dieses Gespräch ja auch so passend für unseren Podcast-Titel Glaube

Nicolai Franz: macht Politik und Glaube macht eben manchmal auch Politik. und ich hatte den

Nicolai Franz: Eindruck, dass Leo mit seiner jetzigen, Leo der 14.

Nicolai Franz: Mit seiner Rolle nicht direkt überfordert war, finde ich.

Nicolai Franz: Also er wirkt sehr gefestigt und die Rolle, die er jetzt spielen will.

Nicolai Franz: Die scheint er auch verinnerlicht zu haben und auch irgendwie so einen Fahrplan innerlich zu haben.

Nicolai Franz: Das ist zumindest das, was ich so von ihm mitgenommen habe.

Nicolai Franz: Aber er hat sich auch gleich in ganz zentralen Fragen positioniert,

Nicolai Franz: wo es diese Erwartungen gibt gegen Abtreibung,

Nicolai Franz: gegen die Ehe für Homosexuelle, beziehungsweise hat die Ehe als Definition zwischen

Nicolai Franz: einer, als Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau bestätigt,

Nicolai Franz: wie es ja katholische Lehre ist.

Nicolai Franz: Aber auf der anderen Seite eben auch ein großes Herz für Flüchtlinge und Einsatz

Nicolai Franz: gegen Armut und für soziale Gerechtigkeit.

Nicolai Franz: Schon mal klar gemacht. Ist es

Nicolai Franz: das, was man von diesem Papst erwarten muss politisch für sein Pontifikat?

Nicolai Franz: Das einmal und wenn man das jetzt einsortiert, er als US-Amerikaner,

Nicolai Franz: ist er dann vielleicht auch jemand,

Nicolai Franz: der gerade die gespaltenen USA vielleicht auch ein bisschen zusammenführen kann,

Nicolai Franz: indem er von beiden Seiten, also von dieser MAGA-Seite einerseits,

Nicolai Franz: die ja die republikanische Partei dominiert und aber auch die Demokraten mit

Nicolai Franz: sozialem Gewissen andererseits,

Nicolai Franz: dass er die vielleicht ein bisschen mehr zusammenführen kann.

Nicolai Franz: Oder wie würdest du es einschätzen?

Thomas Schirrmacher: Also die Beschreibung ist natürlich schon irgendwo richtig und da bin ich wieder

Thomas Schirrmacher: bei der Mischung aus Benedikt und Franziskus.

Thomas Schirrmacher: Politisch, wenn man mal diese plumpe Einteilung nimmt, Benedikt war ja nun...

Thomas Schirrmacher: Ganz eindeutig eng mit den Republikanern verbandelt, hat privat den Bischof,

Thomas Schirrmacher: ach Bischof, Präsident Bush, den Älteren, privat zum Geburtstag besucht.

Thomas Schirrmacher: Also nicht auf einer Staatsreise nach den USA, sondern privat zu dessen Geburtstag.

Thomas Schirrmacher: Also das war wirklich super eng verbandelt.

Thomas Schirrmacher: Und Franziskus hat ja von der ersten Stunde an genau das Gegenteil rübergebracht.

Thomas Schirrmacher: Und als er in den USA war, hat er ja nur den Republikanern in einer Form die

Thomas Schirrmacher: kalten Schulter gezeigt.

Thomas Schirrmacher: Das hätte man von einem Papst, hat er auch nie in irgendeinem anderen Land gemacht.

Thomas Schirrmacher: Dass er die gewählte Regierung mehr oder weniger ignoriert hat.

Thomas Schirrmacher: Und wenn man das natürlich nimmt, dann ist überhaupt gar keine Frage,

Thomas Schirrmacher: dann steht der neue Papst auf der Seite von Franziskus. Ja, und Wobei man muss ja.

Nicolai Franz: Aber jetzt haben wir ja dann auch quasi Bush mit Trump verglichen.

Nicolai Franz: Das ist ja die Frage, ob Benedikt dann Donald Trump auch so privat besucht hätte, oder?

Thomas Schirrmacher: Also ich würde sagen, auch aus der Vorgeschichte Papst Franziskus war ja antirepublikanisch,

Thomas Schirrmacher: um das mal so zu sagen, schon lange bevor er Papst wurde.

Thomas Schirrmacher: Er wird ja im Prinzip, das war ja was Benedikt gegen ihn hatte,

Thomas Schirrmacher: der lateinamerikanische Befragungstheologie zugeordnet.

Thomas Schirrmacher: Und wenn man seine Kritik des Kapitalismus liest, dann ist das natürlich keine

Thomas Schirrmacher: Kritik der sozialen Marktwirtschaft, wie wir sie verstehen würden,

Thomas Schirrmacher: sondern des US-Kapitalismus.

Thomas Schirrmacher: Ganz, ganz unmittelbar. Und das ist beim neuen Papst nicht anders.

Thomas Schirrmacher: Und die Reaktionen in Amerika zeigen das ja auch.

Thomas Schirrmacher: Benz war jetzt da, der ist ja nur auch selber Katholik. Also,

Thomas Schirrmacher: aber ansonsten ist man da also empört.

Thomas Schirrmacher: Die ganze Magerfraktion ist also absolut hell entsetzt und verbreitet schon üble Sachen da.

Thomas Schirrmacher: Und das ist, was ich meinte, mit die katholische Kirche ist immer für eine Überraschung gut,

Thomas Schirrmacher: in dieser Situation jetzt ausgerechnet einen Amerikaner zum Papst zu wählen,

Thomas Schirrmacher: der aber weder theologisch noch politisch mit der Gegenwärtigen,

Thomas Schirrmacher: mit der Gegenwärtigkeit,

Thomas Schirrmacher: mit der Linie, die die USA im Moment fährt, übereinstimmt. Das ist also schon ein Grundstück.

Nicolai Franz: Du bist ja ein Kenner der katholischen Kirche.

Thomas Schirrmacher: Die Neue Zürcher Zeit hat getitelt, dass der katholischen Kirche gelungen ist,

Thomas Schirrmacher: dafür zu sorgen, dass es jetzt einen Amerikaner gibt, der auf gewisse Weise

Thomas Schirrmacher: mächtiger als Trump ist.

Nicolai Franz: Ah ja. Du bist ja ein Kenner der katholischen Kirche durchaus.

Nicolai Franz: Man kann vielleicht nicht alle Kardinäle kennen, aber einerseits Überraschung,

Nicolai Franz: Andererseits vier Wahlgänge, was auf eine hohe Einigkeit schließen lässt.

Nicolai Franz: War es für dich auch eine Überraschung oder hattest du diesen Mann irgendwie auf dem Schirm vorher?

Thomas Schirrmacher: Also ich hatte ihn nicht auf dem Schirm, aber ganz ähnliche Kandidaten.

Thomas Schirrmacher: Also es ist ja nur so, dass über zwei Drittel der Kardinäle waren von Franziskus

Thomas Schirrmacher: gewählt worden, zum Kardinälen gemacht worden. Und die waren natürlich alle seine Marschrichtung.

Thomas Schirrmacher: Und die Wahrscheinlichkeit, dass die also praktisch einen konservativen Schwenk

Thomas Schirrmacher: zurück zu Johannes Paul II.

Thomas Schirrmacher: Und Benedikt machen, das war schon sehr, sehr unwahrscheinlich.

Thomas Schirrmacher: Ja, andererseits hat natürlich die konservative Fraktion auch immer noch sehr

Thomas Schirrmacher: viel Einfluss und es gab natürlich Themen, wo etwa die afrikanischen Kardinäle

Thomas Schirrmacher: ganz überkreuzt mit Franziskus waren, obwohl er sie berufen hat.

Thomas Schirrmacher: Und man muss allerdings dazu sagen, Papst Leo XIV.

Thomas Schirrmacher: War natürlich seit 2023 Chef des Dikasteriums für die Bischofsberufungen.

Thomas Schirrmacher: Das heißt, er hat mit Franziskus zusammen alle neueren Bischofsberufungen durchgeführt.

Thomas Schirrmacher: Und das schließt ja die Kardinalsberufung mit ein.

Thomas Schirrmacher: Der Titel heißt zwar nicht so, aber jetzt bei der Suche, welche Bischöfe kommen

Thomas Schirrmacher: denn dann als Kardinäle infrage, da war er natürlich, wenn auch nur kurze Zeit,

Thomas Schirrmacher: aber die entscheidende Figur und damit intern auch unter den Kardinälen natürlich ein sehr bekanntes.

Thomas Schirrmacher: Dann hat er eine wirklich, eine Rede gehalten in den Kardinalstreffen,

Thomas Schirrmacher: da konnte sich ja jeder vorstellen.

Thomas Schirrmacher: Das würde ich schon fast eine Antrittsrede oder eine Vorschlagsrede nennen.

Thomas Schirrmacher: Die war inhaltlich gut durchdacht und ist exakt, was er jetzt auch liefert.

Thomas Schirrmacher: Und ich gehe davon aus, dass das sowohl personell eigentlich vorher schon weitgehend entschieden war,

Thomas Schirrmacher: als auch im Konklave selber von Anfang an darauf hinaus lief.

Thomas Schirrmacher: Und in spätestens ein paar Wochen werden wir das auch wissen.

Thomas Schirrmacher: Offiziell darf niemand was erzählen, aber de facto kommt es ja dann.

Thomas Schirrmacher: Gerade bei vier Wahlgängen gibt es ja nicht so viel zu verraten,

Thomas Schirrmacher: wie die in etwa gelaufen sind.

Thomas Schirrmacher: Und ich gehe mal davon aus, dass bei dieser super kurzen Geschichte da überhaupt

Thomas Schirrmacher: kein nennenswerter Gegenkandidat war.

Thomas Schirrmacher: Also formal als Chef der Bischofs des Dikasteriums, inhaltlich in dem er war,

Thomas Schirrmacher: war er auf der Liste der Kandidaten drauf, aber alle haben gesagt,

Thomas Schirrmacher: ich habe nochmal nachgelesen rückwärts, was da auch bei mir so in den Notizen

Thomas Schirrmacher: und so, Also alle haben gesagt,

Thomas Schirrmacher: ein Amerikaner in der gegenwärtigen Situation in Amerika werden die katholische

Thomas Schirrmacher: Kirche nicht so dumm sein und einen Amerikaner zu wählen,

Thomas Schirrmacher: der ihm praktisch das ganze amerikanische Chaos, das es im Moment gibt,

Thomas Schirrmacher: ins Haus holt. Und genau das haben sie gemacht.

Nicolai Franz: Papst Leo war ja vorher als Dr.

Nicolai Franz: Prevost auf Twitter auch aktiv. Ich habe mir dann direkt, als er gewählt wurde,

Nicolai Franz: direkt mal sein Profil angeschaut.

Nicolai Franz: Mittlerweile ist es gelöscht, der Account logischerweise, damit man jetzt auch

Nicolai Franz: voll und ganz sich auf Pontifex beziehen kann, was ja das Handle ist für den Papst.

Nicolai Franz: Gibt es dann auch auf Deutsch pontifex-de und so weiter.

Nicolai Franz: Und er hat sogar einen lateinischen, glaube ich, angelegt, anlegen lassen und

Nicolai Franz: das sind ja interessante Signale,

Nicolai Franz: die da so gesendet werden und ich habe mir mal seinen privaten Account damals

Nicolai Franz: angeschaut und da war einer der letzten Retweets auch zum Synodalen Weg,

Nicolai Franz: also so eine Unterstützung auch des Synodalen Weges, was ja so ein Traum ist,

Nicolai Franz: der deutschen Katholiken,

Nicolai Franz: wo Papst Franziskus damals ja noch gesagt hat, er hat das zwar so mitgemacht,

Nicolai Franz: Dabei hat er dann, korrigiere mich, wenn ich falsch liege, dann gesagt,

Nicolai Franz: es gibt doch schon eine evangelische Kirche in Deutschland, der kann man sich

Nicolai Franz: doch anschließen, aber wir sind halt katholisch, bei uns läuft das alles ein bisschen anders.

Nicolai Franz: Und Synodal ja in dem Sinne, dass es doch so ein bisschen mehr Basisdemokratie

Nicolai Franz: gibt und nicht mehr alles von oben herab entschieden wird.

Nicolai Franz: Und bisher gab es ja so auch im Bezug auf Weltkirche sein und so dann eher dann

Nicolai Franz: Enttäuschung aus deutscher Sicht.

Nicolai Franz: Wie würdest du das einschätzen? Ist dieser neue Papst ein Synodaler oder ganz im Gegenteil?

Thomas Schirrmacher: Also, das ist ein sehr schönes Beispiel, was ich vorhin andeutete mit den Protestanten,

Thomas Schirrmacher: dass die ganze Situation so viele Hoffnungen,

Thomas Schirrmacher: also Chancen darauf hat, auf eine gute Zusammenarbeit.

Thomas Schirrmacher: Wie, so, warum bei Synodal? Da ist genau dasselbe.

Thomas Schirrmacher: Auf der einen Seite ist er prinzipiell wie sein Vorgänger dafür.

Thomas Schirrmacher: Und ehrlich gesagt, gehört da ja auch nicht so wahnsinnig viel dazu.

Thomas Schirrmacher: Es ist ja nichts, was also jetzt aus der Sicht der Kirchengeschichte neu erfunden werden muss.

Thomas Schirrmacher: Diese ganze, die Synodalität, aber auch dieses ganze von unten nach oben wählen

Thomas Schirrmacher: und überlegen und so, das ist immer schon christlich gewesen.

Thomas Schirrmacher: Im Stück weit haben die Kirchen das ja erfunden.

Thomas Schirrmacher: Ich meine jetzt einfach die Prozedere und auch in der politischen Geschichte

Thomas Schirrmacher: ist das insbesondere natürlich in der Reformationszeit von den Kirchen so Stück

Thomas Schirrmacher: für Stück in die Politik rüber geschoben worden,

Thomas Schirrmacher: dass man immer eben auch wählen kann.

Thomas Schirrmacher: Und da ist er ganz eindeutig auf dem Weg der Synodalität.

Thomas Schirrmacher: Wobei ich nicht bei ihm rechne, was es bei Franziskus eben gab mit sehr vielen

Thomas Schirrmacher: privaten Äußerungen, die er dann dem Flieger, einem Journalisten gegeben hat

Thomas Schirrmacher: und so weiter, dass es da eine Menge Hü und Hott gibt.

Thomas Schirrmacher: Ja, dass man einen Tag Riesenhoffnung weckt und am nächsten Tag jemand nach

Thomas Schirrmacher: Rom zitiert und gesagt, so aber nicht.

Thomas Schirrmacher: Er ist Kanoniker. Ich gehe davon aus, er wird diesen synodalen Weg sehr befürworten

Thomas Schirrmacher: und weiter unterstützen.

Thomas Schirrmacher: Er wird aber kein Getöse machen, sondern Vorgaben, kanonische,

Thomas Schirrmacher: rechtliche Vorgaben, was man denn darf und was man nicht darf.

Thomas Schirrmacher: Hintenrum ist der falsche. Also nicht öffentlich weitergehen.

Thomas Schirrmacher: Er wird also nicht erwarten, dass irgendwas läuft, um dann von Rom mit Getöse

Thomas Schirrmacher: zu erklären, so weit dürfte er nicht gehen.

Thomas Schirrmacher: Aber ich gehe davon aus, er wird schon auf dem kleinen Dienstweg in Deutschland,

Thomas Schirrmacher: die sie das über den Notius vermitteln, also so weit könnt ihr gehen und so weit nicht.

Thomas Schirrmacher: Wie die Kirche darauf reagiert, wird man sehen, wie gesagt, es ist Chance und Hindernis.

Thomas Schirrmacher: Es wird für die, ich würde mal sagen, also auf der Ebene der Bischöfe wird das

Thomas Schirrmacher: was sein, womit die sehr gut umgehen können.

Thomas Schirrmacher: Auf der Ebene der Basis, die jetzt nun ganz große Hoffnungen,

Thomas Schirrmacher: darin gehabt haben, nicht nur, dass es den sozialen Weg gibt,

Thomas Schirrmacher: sondern die Synode dann alle möglichen Veränderungen beschließen kann,

Thomas Schirrmacher: auch ohne, dass Rom das zustimmt, dass Pfarrer heiraten dürfen oder Priester

Thomas Schirrmacher: heiraten dürfen oder...

Thomas Schirrmacher: Im Bereich Sexualität oder wie auch immer, die werden wahrscheinlich enttäuscht

Thomas Schirrmacher: werden, werden aber auch weniger so Sachen bekommen, wo sie sich so richtig empören können.

Thomas Schirrmacher: Denn dass die Bischöfe dann nach Rom zitiert wurden und dann nicht der Papst,

Thomas Schirrmacher: sondern nur ihren Kardinäle erklärt haben, so nicht, war natürlich dann auch

Thomas Schirrmacher: wieder so öffentlich so für die Journalisten greifbar.

Thomas Schirrmacher: Das hat natürlich dann auch unmittelbar den Protest herausgefordert.

Thomas Schirrmacher: Und ich gebe mal aus, das wird es so einfach jetzt nicht mehr geben,

Thomas Schirrmacher: sondern wenn er Stanken auferlegt, der Synodalizität, wird die Öffentlichkeit

Thomas Schirrmacher: davon erstmal nichts erfahren.

Nicolai Franz: Das ist jetzt einmal das Theologische ein bisschen angerissen,

Nicolai Franz: wenn auch noch nicht im Detail, aber wenn man jetzt auf das Politische geht,

Nicolai Franz: wird Leo ein politischer Papst sein?

Nicolai Franz: Wie würdest du das einschätzen? In dem Sinne auch, er hat ja am Tag seiner Amtseinführung

Nicolai Franz: auch schon den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky empfangen,

Nicolai Franz: hat auch schon was zum russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine gesagt,

Nicolai Franz: nach meiner Einschätzung deutlicher als das Franziskus bisher getan hat.

Nicolai Franz: Keine Frage. Und Franziskus hat sich ja aber trotzdem auch als friedensbewegter Mensch,

Nicolai Franz: im positiven Sinne, soll jetzt nicht abwertend gemeint sein,

Nicolai Franz: aber wirklich als Mensch, der für Frieden einstehen will, sich ja auch mehrfach

Nicolai Franz: angeboten, nach Moskau zu reisen und mit Putin zu sprechen oder wollte das eigentlich.

Nicolai Franz: Putin hat ihm aber keinen Termin gegeben, was ja auch irgendwie demütigend ist.

Nicolai Franz: Danach ist aber auch nicht mehr so wirklich was passiert, was die Öffentlichkeit

Nicolai Franz: zumindest wahrnehmen konnte.

Nicolai Franz: Wie schätzt du das einem im Sinne von Krieg und Frieden, die Rolle von Papst Leo.

Nicolai Franz: Wird er dieses Weltgewissen sein und wird er dann auch auf Russland einwirken können?

Nicolai Franz: Denn Russland ist ja nicht katholisch geprägt, die gibt zwar auch die katholische

Nicolai Franz: Kirche, aber der Machtfaktor russisch-orthodoxe Kirche ist ja eine Bank für Putin.

Thomas Schirrmacher: Also es ist natürlich jetzt zu früh, ich bin ja kein Prophet,

Thomas Schirrmacher: zu sagen, was da noch alles kommen wird, aber sowohl wie über das,

Thomas Schirrmacher: was man von ihm vorher weiß, was er jetzt schon so gemacht hat.

Thomas Schirrmacher: Und die Einschätzung von Insidern, mit denen ich natürlich schon geredet habe.

Thomas Schirrmacher: Der Vatikan ist ja schon wieder voll. Die Maschinerie läuft voll.

Thomas Schirrmacher: Alle Ämter sind vorläufig bestätigt. Wenn der Papst wird, ist ja keiner mehr irgendein Amt.

Thomas Schirrmacher: Und die werden alle neu ernannt. Aber der Papst hat halt erst mal,

Thomas Schirrmacher: was nicht unüblich ist, alle erstmal vorläufig im Amt bestätigt.

Thomas Schirrmacher: Keiner weiß, wer da gehen muss, aber die Maschinerie läuft und da erfährt man

Thomas Schirrmacher: natürlich auch eine Menge.

Thomas Schirrmacher: Und da denke ich, was du gesagt hast, ist völlig richtig.

Thomas Schirrmacher: Er wird deutlicher, aber weniger laut reden.

Thomas Schirrmacher: Wie jetzt beim Ukraine-Krieg. Da hat er ja sehr früh seine Position klar gemacht,

Thomas Schirrmacher: aber nicht mit riesen Getöse.

Thomas Schirrmacher: Also eigentlich mehr beiläufig im Rahmen eines ganz anderen Themas,

Thomas Schirrmacher: zwar Krieg und Frieden, aber in Russland wird man da nicht begeistert von gewesen sein.

Thomas Schirrmacher: Und Papst Franziskus war halt bereit,

Thomas Schirrmacher: für die Möglichkeit einer Vermittlungsrolle dann auch sich sehr vage auszudrücken

Thomas Schirrmacher: oder sehr blumig allgemein für Frieden.

Thomas Schirrmacher: Und das hat der neue Papst schon jetzt mehrfach in wenigen Minuten,

Thomas Schirrmacher: man muss schon sagen zerrissen, aber eben nicht auch die Art und Weise,

Thomas Schirrmacher: dass er Mordsgetöse gemacht hat.

Thomas Schirrmacher: Und nicht so, dass jetzt Russland, wenn die doch Gespräche führen wollten.

Thomas Schirrmacher: Und natürlich spielt die russisch-orthodoxe Kirche eine sehr große Rolle und

Thomas Schirrmacher: damit natürlich auch andere Kirchen.

Thomas Schirrmacher: Also ich habe ja bis zur letzten Sekunde als Generalsekretär auch meine Kontakte

Thomas Schirrmacher: gehabt und mit der russisch-orthodoxen Kirche zu tun gehabt.

Thomas Schirrmacher: Und ohne diese Kontakte wird natürlich da sich auch nichts grundlegend verändern können.

Thomas Schirrmacher: Aber wie gesagt, es ist für jemanden, der zuhört, kann der nicht sagen,

Thomas Schirrmacher: wie bei Franziskus fragte man sich dann manchmal, was will er denn jetzt eigentlich sagen?

Thomas Schirrmacher: Das ist nicht so. Aber er wird, er hat jetzt schon klargemacht,

Thomas Schirrmacher: er wird ein politischer Papst sein.

Thomas Schirrmacher: Wobei ich sagen muss, politisch geht natürlich Hand in Hand mit diesem,

Thomas Schirrmacher: was ich Weltgewissen genannt habe, also mit der Entscheidung.

Thomas Schirrmacher: Viel mehr, als das früher noch üblich war, Menschen guten Willens anzusprechen.

Thomas Schirrmacher: Was vor Papst Johannes Paul II.

Thomas Schirrmacher: So und so fast überhaupt nicht vorkam, da hat der Papst immer seine Brüder und Schwester.

Thomas Schirrmacher: Und in den letzten Enzyklika und so weiter von Franziskus hat er ja schon direkt

Thomas Schirrmacher: die Welt öffentlich direkt adressiert und gar nicht mehr die Christen.

Thomas Schirrmacher: Und das, finde ich, ist jetzt schon greifbar. das macht er weiter und das macht

Thomas Schirrmacher: ihn natürlich selbst dann politisch, wenn er sich zu keiner speziellen politischen Frage äußert,

Thomas Schirrmacher: weil er moralische Vorgaben, das klingt dann natürlich,

Thomas Schirrmacher: wenn er jetzt so viel von Frieden redet, ein bisschen so wie bei einer Miss-World-Wahl

Thomas Schirrmacher: und was ist ihr größter Wunsch der Weltfrieden, das klingt so ein bisschen wie,

Thomas Schirrmacher: aber das macht,

Thomas Schirrmacher: macht es natürlich trotzdem sehr politisch,

Thomas Schirrmacher: weil da jemand ist, der praktisch jeden, der Krieg führt,

Thomas Schirrmacher: moralisch unter Anklage stellt.

Nicolai Franz: Wir nähern uns jetzt ganz langsam in kleinen Schritten mal den Evangelikalen,

Nicolai Franz: aber noch nicht so richtig,

Nicolai Franz: weil für die stehst du ja, als ehemaliger Generalsekretär der Weltweiten Evangelischen

Nicolai Franz: Allianz, aber auch in ganz vielen anderen Ämtern, die man auf Thomas Schömmachers

Nicolai Franz: Webseite danach lesen kann.

Nicolai Franz: Aber mal einen Blick nach Amerika auch oder nochmal ganz kurz zurück auch in

Nicolai Franz: Verbindung zu Johannes Paul II., den du eben genannt hast.

Nicolai Franz: Der hat ja eine ganz große Rolle politisch auch gespielt und tatsächlich ja

Nicolai Franz: als dieses im Sinne von einem Weltgewissen, auch in Polen, seinem Heimatland.

Nicolai Franz: Hat er ja maßgeblich dazu beigetragen, dass es politische Veränderungen gab.

Nicolai Franz: Er hat sich, er hat die Gewerkschaft Solidarność moralisch und geistlich ja

Nicolai Franz: auch unterstützt und hat sich jetzt zwar nie so richtig offen gegen das Regime

Nicolai Franz: dann gestellt, aber ich glaube heute würden viele Polen sagen,

Nicolai Franz: wir würden heute nicht da stehen,

Nicolai Franz: wo wir stehen, ohne Papst Johannes Paul II.

Nicolai Franz: Könnte. Und Leo vielleicht eine ähnliche Rolle spielen, wenn es darum geht,

Nicolai Franz: den Katholiken weltweit ins Gewissen zu reden und sie vielleicht so vom Herzen

Nicolai Franz: her ausgehend zu mobilisieren und auch mal nachzudenken,

Nicolai Franz: wollt ihr euch wirklich gemein machen,

Nicolai Franz: ihr amerikanischen Katholiken zum Beispiel,

Nicolai Franz: mit einem Präsidenten, der alles andere als das vertritt, mit seinem Lebensstil,

Nicolai Franz: mit dem, was er so sagt, mit manchem, was er handelt, dann auch nicht.

Nicolai Franz: Aber ja, was der katholischen Kirche eben nicht entspricht und der katholischen Lehre.

Nicolai Franz: Auch in anderen Teilen der Welt sehen wir ja so ein Kippen dahin,

Nicolai Franz: dass Christen, auch Evangelikale, aber auch viele Katholiken eben auf die Schiene

Nicolai Franz: des Rechtspopulismus gleiten.

Nicolai Franz: Die Gründe dafür können ja vielfältig sein, aber wie würdest du jetzt seine

Nicolai Franz: Rolle da einschätzen? Was hat der da für einen Einfluss?

Thomas Schirrmacher: Um es kurz zu beantworten, würde ich sagen, keinen.

Thomas Schirrmacher: Also Punkt eins, er ist natürlich nie innerhalb Amerika.

Thomas Schirrmacher: Er ist amerikanischer Staatsbürger, aber er hat nie irgendeine Rolle innerhalb von Amerika gespielt.

Thomas Schirrmacher: Er hat nie ein Amt gehabt oder Connections oder ich weiß nicht was.

Thomas Schirrmacher: Für die amerikanische Bischofskonferenz, soll ich mal sagen,

Thomas Schirrmacher: Außenseiter. Er ist in Peru aktiv gewesen.

Thomas Schirrmacher: Er ist dann als Chef der Augustiner natürlich um die Welt gesaust,

Thomas Schirrmacher: hat viele, viele Länder kennengelernt.

Thomas Schirrmacher: Aber das Unamerikanischste an ihm finde ich, dass er fünf europäische Sprachen spricht.

Thomas Schirrmacher: Englisch, Französisch, Portugiesisch, Spanisch, was habe ich jetzt vergessen?

Nicolai Franz: Deutsch. Nee, das ist die sechste.

Thomas Schirrmacher: Doch, er kann sich darin lesen und unterhalten.

Nicolai Franz: Als Theologe sollte man auch Deutsch können.

Thomas Schirrmacher: Ja, so. Er hat jetzt die fünfte vergessen. Also alle wichtigen europäischen Sprachen.

Thomas Schirrmacher: Und dass er Deutsch am schlechtesten kann, hängt damit zusammen,

Thomas Schirrmacher: dass wir in der Reihenfolge dieser europäischen Sprachen eben auch nur die sechs wichtigsten sind.

Thomas Schirrmacher: Aber er kann sich auf Deutsch langsam unterhalten Und er liest deutsch.

Thomas Schirrmacher: Er liest deutsche Bücher, ja.

Thomas Schirrmacher: Und das ist natürlich für einen Amerikaner absolut ungewöhnlich. Das ist ein Kosmopolit.

Thomas Schirrmacher: Er hat ja zu dem, was viel zu kurz kommt, er hat ja einen peruanischen Pass.

Thomas Schirrmacher: Und die Peruaner haben ihn jetzt auch bei der Amtsanführung,

Thomas Schirrmacher: die Regierung, die Leute, die da unten waren, die haben ihn natürlich mordlich

Thomas Schirrmacher: unterstützt und empfinden ihn als peruanischen Papst.

Thomas Schirrmacher: Obwohl natürlich die Amerikaner eigentlich viel mehr sind und viel mehr Geld

Thomas Schirrmacher: haben. um mal eben nach Rob zu fliegen, um ein Fäbchen hochzuhalten.

Thomas Schirrmacher: Also das ist das eine und das zweite glaube ich, dass Papst Johannes Paul II,

Thomas Schirrmacher: ich will jetzt hier nicht über die Päpste da so urteilen, als wäre ich Gott

Thomas Schirrmacher: und wir wären im jüngsten Gericht,

Thomas Schirrmacher: aber Papst Johannes Paul II hat das natürlich in einer Zeit gemacht,

Thomas Schirrmacher: wo die katholische Kirche, um es plump zu sagen, noch felsenfest rechts verankert war.

Thomas Schirrmacher: Und was er tat, war aufs Engste verknüpft mit Antikommunismus.

Thomas Schirrmacher: Was immer man jetzt im Einzelnen dazu sagen will, das ist der Große und das

Thomas Schirrmacher: war bei Benedikt natürlich noch genauso.

Thomas Schirrmacher: Da stand die katholische Kirche traditionell, wie übrigens die meisten Weltreligionen,

Thomas Schirrmacher: waren mit eher konservativen, rechten Regierungen verbandelt.

Thomas Schirrmacher: Und das hat Franziskus auf den Kopf gestellt.

Thomas Schirrmacher: Und deswegen ist seine Kritik in ähnlichen Fragen, hat die eben vielmehr eine soziale Komponente.

Thomas Schirrmacher: Das hat das ja bei Johannes Paul II.

Thomas Schirrmacher: Nicht gesagt. Er hat ja nicht vor allen Dingen gesagt, die Arbeiter in Polen

Thomas Schirrmacher: werden schlecht bezahlt oder irgendwie sowas.

Thomas Schirrmacher: Das hat Franziskus auf den Kopf gestellt und mit einer sehr starken kapitalismuskritischen

Thomas Schirrmacher: Note verbunden, was dann definitiv von ihm gibt, es keine einzige antikommunistische

Thomas Schirrmacher: Aussage, um es mal so zu formulieren.

Thomas Schirrmacher: Und da ist die Position von Leo, denke ich, auch schon nach ein paar Tagen ziemlich

Thomas Schirrmacher: unerwartet, ziemlich eindeutig.

Thomas Schirrmacher: Er repräsiert hier, da wie Franziskus, die lateinamerikanische Sicht auf Amerika.

Thomas Schirrmacher: Und ich glaube nicht in Amerika. Ich sollte eine Sache sagen,

Thomas Schirrmacher: weil du hast jetzt eigentlich nach dem Evangelikalen und den Katholiken gefragt.

Thomas Schirrmacher: Bei uns wird natürlich der Eindruck erweckt, als wären die evangelikale und

Thomas Schirrmacher: die katholische Unterstützung in Amerika zwei völlig getrennte Paschura.

Thomas Schirrmacher: Das ist natürlich Unsinn. Die Evangelikalen sind ja einfach die Protestanten,

Thomas Schirrmacher: die zur Kirche gehen, wenn man es mal ganz banal nennt.

Thomas Schirrmacher: Und da ist ja nur bekannt, 80 Prozent oder wie viel haben Trump gefällt.

Thomas Schirrmacher: Fragt man bei den Katholiken, wer an die Kirche geht, ist das dieselbe Zahl.

Thomas Schirrmacher: Die aktiven Katholiken haben mit 80 Prozent, und das schließt immerhin die katholische

Thomas Schirrmacher: Bischofskonferenz mit ein, Trump unterstützt.

Thomas Schirrmacher: Jetzt sagt man, bei der Zahl der Katholiken zählt man alle Katholiken.

Thomas Schirrmacher: Dann muss man aber eigentlich eine Protestante nehmen.

Thomas Schirrmacher: Und da sind wir bei nur noch 60 Prozent, auf beiden Seiten.

Thomas Schirrmacher: Also diese Trennung, die in unseren Medien hier vorgenommen wird.

Nicolai Franz: Der weißen Protestante jeweils.

Thomas Schirrmacher: Der weißen Protestante, ja. Und das sind bei Katholiken natürlich genauso.

Thomas Schirrmacher: Nimmt man die People of Color, die Katholiken sind, das sind dann ja überwiegend

Thomas Schirrmacher: welche aus Lateinamerika und so. Die haben natürlich auch nicht überwiegend für Trump bestimmt.

Nicolai Franz: Aber durchaus viele. In manchen Regionen haben auch die Latinos stark Trump

Nicolai Franz: unterstützt, also gerade die legal ins Land eingereist sind.

Thomas Schirrmacher: Ja, und das ist eben doppelt interessant, als ja nun im Falle von Biden,

Thomas Schirrmacher: weil es um die Wahl geht, die ja dann knapp gewonnen, weiß ich nicht, wie man das sagen soll,

Thomas Schirrmacher: war es ja so ein katholischer Kandidat.

Thomas Schirrmacher: Also da darf man sich nichts vormachen.

Thomas Schirrmacher: Viele Katholiken sind in dieser ganzen Maggergeschichte genauso drin wie die Evangelikalen.

Thomas Schirrmacher: Der Unterschied ist nur, bei den Evangelikalen kann natürlich jeder,

Thomas Schirrmacher: der eine bisschen größere Gemeinde hat, sich persönlich ins Rampenlicht stellen.

Thomas Schirrmacher: Das geht bei den Katholiken nicht ganz so einfach. Aber wenn ich an die Obamacare

Thomas Schirrmacher: denke, die hat die gesamte katholische Bischofskonferenz abgedehnt.

Thomas Schirrmacher: Das war keine rein evangelikale Sache. Nur hat Obama auch den großen Fehler gemacht,

Thomas Schirrmacher: diese dringend wichtige Reform der Krankenversicherung zu verknüpfen,

Thomas Schirrmacher: unmittelbar mit der Frage Abtreibung und LGBT und den großen evangelikalen und

Thomas Schirrmacher: katholischen Universitäten angedroht.

Thomas Schirrmacher: Und er macht sie platt, wenn ihre Mitarbeiter das nicht zur Wunsch bekommen.

Nicolai Franz: Das würde ja nur als Erklärung bedeuten, dass man in diese allgemeine Krankenversicherung,

Nicolai Franz: dass man dann auch mit dafür bezahlt, wenn eine Abtreibung vorgenommen wird.

Nicolai Franz: Ja, und ich will das jetzt mal gar nicht diskutieren. Das war das große Dilemma,

Nicolai Franz: was gerade die Katholiken und auch die Evangelikalen da drin steckten.

Thomas Schirrmacher: Ja, aber das war eben so, hätte er das nicht gleichzeitig Obama gemacht,

Thomas Schirrmacher: wäre die Sache ziemlich gerade ausgelaufen. Aber er hat den großen,

Thomas Schirrmacher: Ich rede von mehreren Universitäten, die je 100.000 Studenten haben,

Thomas Schirrmacher: hat er gesagt, ihr bezahlt das euren Mitarbeitern oder ich mache euch platt.

Thomas Schirrmacher: Und wenn ich denke an, ich sage mal, Liberty University, die haben über 40.

Nicolai Franz: Große christliche Universität.

Thomas Schirrmacher: Ja, große christliche Universität, wo Trump seine erste Kampagne,

Thomas Schirrmacher: also dass er kandidiert, hat er das erste Mal in der Liberty University bekannt

Thomas Schirrmacher: gegeben, kommt für die Insider.

Thomas Schirrmacher: Seine Gründung von Jerry Forville, der Moral Majority, ist also ganz unmittelbar

Thomas Schirrmacher: mit dieser ganzen Geschichte verbandelt.

Thomas Schirrmacher: Ja, und die haben rund 20.000 Absolventen, die bei ihnen Jura gestrickt.

Thomas Schirrmacher: Im Militär. Das Militär ist durchsetzt mit Absolventen von Liberty,

Thomas Schirrmacher: weil die ein ganz eigenes Programm fürs Militär haben. Alles nicht zufällig.

Thomas Schirrmacher: Aber denen den Krieg zu erklären, das war halt die Verknüpfung dieser beiden.

Thomas Schirrmacher: Was immer man von denkt hat, daneben auch Obamacare.

Thomas Schirrmacher: Aber was eben entscheidend ist, das war keine rein evangelikale Sache,

Thomas Schirrmacher: sondern das ist auf katholischer Seite ganz ähnlich gelaufen.

Thomas Schirrmacher: Und die Akzeptanz, ich muss noch leider gerade nach vorne gehen,

Thomas Schirrmacher: die Akzeptanz auf Seiten der konservativen Katholiken, die Trump unterstützen,

Thomas Schirrmacher: die werden so wenig aus dem Papst hören, wie es die Evangelikalen tun werden.

Thomas Schirrmacher: Das ist jetzt schon auch im Block so, die sind empört, was da läuft und was

Thomas Schirrmacher: dem eigentlich einzelt.

Nicolai Franz: Und was du bisher gesagt hast oder die Erwartungen auch, die du jetzt an Leo

Nicolai Franz: hast, die hören sich für mich eher ein bisschen nicht so optimistisch an,

Nicolai Franz: eher pessimistisch, auch was seine Rolle auf der Weltbühne angeht.

Nicolai Franz: Wie würdest du denn generell die Situation gerade beschreiben?

Nicolai Franz: In welche Richtung entwickelt sich die Welt gerade?

Nicolai Franz: Es geht ja um das Thema Weltunordnung, die so um sich greift.

Nicolai Franz: Die großen Mächte tarieren gerade eine neue Ordnung quasi aus und es ist ein

Nicolai Franz: bisschen ungewiss, in welche Richtung das geht und welche Rolle spielen gerade

Nicolai Franz: die Christen dabei, auch in Bezug auf den neuen Papst?

Nicolai Franz: Was würdest du jetzt erwarten, auch wenn du kein Prophet bist?

Thomas Schirrmacher: Du sagst jetzt eher negativer Ausblick. Also das würde ich doch gerne insofern korrigieren.

Nicolai Franz: Korrigiere mich gerne.

Thomas Schirrmacher: Jetzt vergess mein Moment, dass ich selber Christ bin. Einfach ganz generell.

Thomas Schirrmacher: Ich bin ja wie gesagt auch Präsident der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte.

Thomas Schirrmacher: Und wenn ich jetzt also einfach als Mensch mir das angucke, dann glaube ich, dass Babs Leo XIV.

Thomas Schirrmacher: Eine sehr gediegene Rolle spielen könnte, wenn er sich die Rolle des Weltgewissens

Thomas Schirrmacher: vornimmt, wie sein Vorgänger.

Thomas Schirrmacher: Aber wie soll ich jetzt mal sagen, nicht so sprunghaft, sondern ruhiger und

Thomas Schirrmacher: direkter mit vielen Fußnoten.

Thomas Schirrmacher: Er hat ja ein Riesenteam, das ihm alles belegen kann.

Thomas Schirrmacher: Franziskus hat oft zu ökologischen Themen irgendwas, ich sag mal,

Thomas Schirrmacher: der Zeitung gelesen, hingeschrieben und war dann nicht erfreut,

Thomas Schirrmacher: wenn das jemand überarbeiten wollte. Das wird es nicht mehr geben.

Thomas Schirrmacher: Das wird, wie bei den Vorgängern, wenn dann was geschrieben und gesagt wird,

Thomas Schirrmacher: mit den besten Belegen aller Zeiten darunter kommen, ja.

Thomas Schirrmacher: Und ich würde sogar sagen, und da muss man natürlich ganz nicht ansehen,

Thomas Schirrmacher: kein anderer kann sowas.

Thomas Schirrmacher: Ich sage nochmal, es ist die älteste Institution, die es überhaupt gibt, der Geschichte.

Thomas Schirrmacher: Die zweitälteste ist übrigens vermutlich das britische Königshaus,

Thomas Schirrmacher: die natürlich etwas kleiner ist, aber juristisch halt.

Thomas Schirrmacher: Das heißt, der Vatikan hat in seinen Archiven Dokumente aus dem 2.

Thomas Schirrmacher: Und 3. Jahrhundert im Keller stehen. Und die sind auch nie woanders gewesen.

Thomas Schirrmacher: Die sind immer da gewesen und da geblieben.

Thomas Schirrmacher: Und die Größte, 1,4 Milliarden, was soll denn da noch irgendwie ranreichen?

Thomas Schirrmacher: Ja, also am nächsten kommen dem Indian und China als Mitglieder,

Thomas Schirrmacher: ja, und auch wenn es formal juristisch der Holy See gewisse Elemente eines Staates

Thomas Schirrmacher: hat, das ist ja kein wirklicher Staat,

Thomas Schirrmacher: auch in der UN ja nicht als Staat registriert, sondern als Subjekt des internationalen

Thomas Schirrmacher: Rechts und so weiter, ja,

Thomas Schirrmacher: ist es ja aber vor allen Dingen eine Organisation, die kein Staat ist,

Thomas Schirrmacher: sondern inhaltlich geprägt. ist.

Thomas Schirrmacher: Und die natürlich bei Themen wie Menschenrechte, Frieden, Tausendwalt und deren Stärke es ist.

Thomas Schirrmacher: Ethische Fragen anzugehen. Und da würde ich eben auch sagen,

Thomas Schirrmacher: die Evangelikalen sind ja eher auf dem Rückzug.

Thomas Schirrmacher: Ich bin da ja fast eher fast wie ein Dinosaurier gewesen.

Thomas Schirrmacher: Also ich glaube nicht, dass es so ein enges Verhältnis zwischen Vatikanen und

Thomas Schirrmacher: Evangelikalen nochmal wieder geben wird. Die Entwicklung in Amerika spricht ja ganz dagegen.

Thomas Schirrmacher: Die Kritik an ökumenischen Beziehungen in der evangelikalen Welt hat wieder enorm zugenommen.

Thomas Schirrmacher: Ich bin ja 30 Jahre in dem Geschäft. Ich rede jetzt nicht, dass das kürzlich passiert ist.

Thomas Schirrmacher: Und ich bin noch angetreten. Da hatte ich noch sehr viele Sympathien in der

Thomas Schirrmacher: frommen Welt dafür, dass ich diese ganzen Beziehungen hatte.

Thomas Schirrmacher: Das hat sich doch merklich abgekühlt. Und trotzdem würde ich sagen,

Thomas Schirrmacher: die Evangelikalen müssten unterscheiden können,

Thomas Schirrmacher: dass eine solche Rolle, dass jemand noch zum Beispiel zum Lebensrecht,

Thomas Schirrmacher: ich rede nicht von Details, aber generell fürs Lebensrecht einstehen kann.

Thomas Schirrmacher: Das kann eigentlich nur der Papst.

Thomas Schirrmacher: Was wir Frommen sehr gut können, ist an der Basis Menschen helfen,

Thomas Schirrmacher: Frauen helfen, in der Seelsorge da sein.

Thomas Schirrmacher: Und das ist natürlich etwas, das wir den Amerikanern erklären müssen.

Thomas Schirrmacher: Es ist nicht zuallererst eine politische Frage, die man von oben runter entscheidet.

Thomas Schirrmacher: Es ist zuallererst eine reale Lebenserfahrung, eine Not, in der Menschen stehen,

Thomas Schirrmacher: die man vielleicht anders lösen möchte, aber die eben zunächst mal eine reale

Thomas Schirrmacher: Not ist und wo es jemand nicht löst, zu sagen, du darfst gar keine Not empfinden,

Thomas Schirrmacher: weil du Christ ja beginnt.

Thomas Schirrmacher: Und von daher müssten eigentlich auch die Evangelikalen, die Prostes,

Thomas Schirrmacher: die Kirchen, wer soll denn bei der UN im Namen der Christenheit sprechen, wenn nicht der Papst.

Thomas Schirrmacher: Und ein Papst, der nicht seine Aufgabe vor allen Dingen dann darin sieht,

Thomas Schirrmacher: da katholische Lehrweisheiten von sich zu geben.

Thomas Schirrmacher: Sondern für alle Menschen guten Willens zu sprechen, das müsste für uns eigentlich

Thomas Schirrmacher: erst mal was Poses und wir müssten uns da einreihen.

Thomas Schirrmacher: Da können wir ja immer noch sehr deutlich sagen, also in theologischen Fragen,

Thomas Schirrmacher: wir können sogar sehr deutlich sagen, dass wir theologisch das Papstamt an sich

Thomas Schirrmacher: ablehnen. Aber es ist nun mal in der Welt und die Weltöffentlichkeit hört zu,

Thomas Schirrmacher: wenn er irgendwas sagt. Und die hört zu, wenn er Unsinn erzählt.

Thomas Schirrmacher: Und die hört zu, wenn er wirklich gewichtige Sachen sagt.

Thomas Schirrmacher: Und ich würde sagen, so viele bedeutsame Stimmen, die sich im Moment gegen jeden

Thomas Schirrmacher: Krieg wenden, haben wir im Moment nicht im Raum.

Thomas Schirrmacher: Und das ist schon ein Schwergewicht, dass es damit keine Ruhe gibt.

Thomas Schirrmacher: Und wenn das jetzt noch gediegener läuft, ich befürchte eben nur durch die Spannung

Thomas Schirrmacher: in den USA, dass der amerikanische Evangelikalismus für sowas eigentlich fast ausfällt,

Thomas Schirrmacher: weil die nur die politischen Unterschiede sehen, ja nicht vor allen Dingen die

Thomas Schirrmacher: theologischen Unterschiede.

Thomas Schirrmacher: Und das natürlich auch, wie du gesagt hast, ein weltweiter Trend ist.

Thomas Schirrmacher: Für mich ist das schon fast ein bisschen bedrückend, als ich gestartet bin bei

Thomas Schirrmacher: der weltweiten Allianz.

Thomas Schirrmacher: Wir waren die Champion für Religionsfreiheit für alle, nicht nur für Evangelikale.

Thomas Schirrmacher: Das war unser Aushängeschild, dass wir immer schon das gefordert haben.

Thomas Schirrmacher: Und mit all diesen Überlegungen von einem christlichen Staat und ich weiß nicht

Thomas Schirrmacher: was, ist davon immer weniger übrig. Es wirkt immer mehr so, als wenn wir auch

Thomas Schirrmacher: nur in eigener Sache aktiv sind.

Thomas Schirrmacher: Und ich bin ja immer noch Präsident vom Internationalen Institut für Religionsfreiheit.

Thomas Schirrmacher: Wir ziehen das immer noch volle Karte durch, dass wir über Bahá'í und Muslime

Thomas Schirrmacher: und gleichwertig berichten und sagen, wenn ein Mensch wegen seines Glaubens

Thomas Schirrmacher: umgebracht wird, spielt es überhaupt keine Rolle, was der vorher geglaubt hat oder nicht.

Thomas Schirrmacher: Da wird alles auf den Kopf gestellt, was Menschenrechte betrifft.

Thomas Schirrmacher: Und aber es wirkt so, als wenn auch evangelikalerseits das weltweit die Leute

Thomas Schirrmacher: immer weniger bewegt und wir immer mehr da zurückkommen also wir bekämpfen Christenverfolgung

Thomas Schirrmacher: wir beschützen unsere Leute aber den Rest weniger Was glaubst du.

Nicolai Franz: Woran das liegt?

Nicolai Franz: Denn es war ja auch die USA sind ja eigentlich gegründet worden ja so zumindest

Nicolai Franz: kann man es in den Geschichtsbüchern nachlesen von überwiegend Puritanern,

Nicolai Franz: die natürlich Christen waren, aber eben ihren Glauben leben wollten,

Nicolai Franz: ohne dass der Staat sich da einmischt und auch dann auch bewusst gesagt haben,

Nicolai Franz: das ist nicht nur auf eine Religion beschränkt.

Nicolai Franz: Wie du auch gesagt hast, die Allianz ist ja auch nicht erst seit 20 Jahren oder

Nicolai Franz: 30 oder so Jahren, dass jetzt sie sich für Religionsfreiheit für alle Religionen

Nicolai Franz: einsetzt, inklusive des Islam,

Nicolai Franz: was ja immer mehr in Frage auch gestellt wird, sondern schon seit Gründung eigentlich.

Thomas Schirrmacher: Ja gut, ein Stichwort hast du genannt, das ist der Islam.

Thomas Schirrmacher: Der Islam durchlebt eine Phase, in der ein politischer Flügel,

Thomas Schirrmacher: das ist immer eine politische Religion gewesen, da kann es die Weltreligion

Thomas Schirrmacher: sein und sagen, was habe ich mit der Politik zu tun.

Thomas Schirrmacher: Aber ich rede jetzt von dem extremistischen Flügel, der praktisch die Alltagsreligion

Thomas Schirrmacher: völlig verquickt mit politischen Zielen.

Thomas Schirrmacher: Also nicht nur ein islamischer Staat, der Politik macht, sondern wo praktisch

Thomas Schirrmacher: der einzelne Gläubige gar nicht

Thomas Schirrmacher: davon bestimmt ist, wie er politisch denkt und was für Ziele er da hat.

Thomas Schirrmacher: Und das hat natürlich eine weltweite Gegenreaktion ausgelöst,

Thomas Schirrmacher: meines Erachtens die falsche ausgelöst, aber eigentlich dasselbe.

Thomas Schirrmacher: Das Privatleben, das ist das Problem in Amerika, das Privatleben,

Thomas Schirrmacher: das fromme Privatleben ist politisiert.

Thomas Schirrmacher: Denn nicht, dass die Evangelikalen weitermachen wie vorher und dann machen sie

Thomas Schirrmacher: nur ihr Kreuz an der richtigen oder falschen Stelle.

Thomas Schirrmacher: Sondern es ist eben so, der Pastor predigt was, der Pastor sagt was über Klimawandel

Thomas Schirrmacher: und die Leute wechseln die Kirche.

Thomas Schirrmacher: Und gehen zu einem Pastor, der das nicht sagt. Das geht ja schon wirklich.

Thomas Schirrmacher: Und die Spaltung geht leider Gottes bis in die Familie hinein.

Thomas Schirrmacher: Und nicht in dem Sinne, dass man sagt, du wählst SPD, ich wählst CDU.

Thomas Schirrmacher: Ach, hätte ich dir das bloß nicht verraten. Eigentlich bin ich ja gar nicht

Thomas Schirrmacher: verpflichtet, dir das zu stecken.

Thomas Schirrmacher: Sondern wirklich so runter, dass das Familien völlig auseinanderreißt.

Thomas Schirrmacher: Und die Kinder in eine andere Gemeinde als die Eltern gehen.

Thomas Schirrmacher: Ja, also ich kenne das ja alles von der Basis her.

Thomas Schirrmacher: Und das war einmal die falsche Reaktion darauf. Und dann muss man natürlich

Thomas Schirrmacher: sagen, ich habe das ja schon erwähnt bei Obama mit Obamacare,

Thomas Schirrmacher: es ist natürlich so gewesen, dass in vielen Ländern...

Thomas Schirrmacher: Muss man auch nicht mal sagen, eher linksgerichtete Regierungen,

Thomas Schirrmacher: auch der Meinung waren, weil Evangelikale so nett und brav sind und keine Armeen

Thomas Schirrmacher: haben, sind sie natürlich auch drangsaliert worden, oft mehr als alle anderen.

Thomas Schirrmacher: Weil ich sehe das hier bis hier in Deutschland, Evangelikale,

Thomas Schirrmacher: Konvertiten, Asylbewerber, die werden abgeschoben, kein Mensch kräht danach.

Thomas Schirrmacher: Und dann ist da nebendran irgendein Gewalttäter, der soll abgeschoben werden,

Thomas Schirrmacher: der wird dann nicht abgeschoben, weil man sagt, da müssten wir mindestens 20

Thomas Schirrmacher: Polizisten vorbeischicken und die haben wir nicht.

Thomas Schirrmacher: Da sage ich mir, also die Friedfertigkeit des frommen iranischen Pastors,

Thomas Schirrmacher: der jetzt wieder abgeschoben wird, ist eigentlich sein Verhängnis.

Thomas Schirrmacher: Wir haben das erlebt, dass Leute abgeschoben worden sind,

Thomas Schirrmacher: die mit uns zu einem Gespräch bei der Behörde erscheinen sollen und so dumm

Thomas Schirrmacher: waren, mit uns zu kommen, weil sie uns vertraut haben und die sind dann da verhaftet

Thomas Schirrmacher: und abgeschoben worden. Wir waren stickt und sauer, aber was sollen wir machen?

Thomas Schirrmacher: Ja, das hätten die mal, ich will nicht sagen mit wem, mit bestimmten Leuten,

Thomas Schirrmacher: die wären erstens gar nicht mitgekommen, egal wer ihnen was versprochen hätte.

Thomas Schirrmacher: Und selbst wenn, dann hätte es so ein Radau gegeben.

Thomas Schirrmacher: Und das Beispiel ist eben gerade in Amerika, deswegen sagt man ja nicht so ungefähr,

Thomas Schirrmacher: dass ohne Obama hätte es eben Trump nicht gegeben.

Thomas Schirrmacher: Und da hat Trump eben auch völlig unterschätzt was für ein,

Thomas Schirrmacher: tief christlich-religiösen Untergrund Amerika hat.

Thomas Schirrmacher: Nicht nur auf evangelikaler Seite, sondern aus unserer Sicht war ja Obama selbst ein Evangelikaler.

Thomas Schirrmacher: Ein recht liberaler Evangelikaler. Er ging in eine evangelikale Gemeinde.

Thomas Schirrmacher: Sein Pastor hat ihm jeden Morgen ein Bibelfers geschickt.

Thomas Schirrmacher: Und dann hat er gebetet und beantwortet. Und dann für uns natürlich schockierend

Thomas Schirrmacher: als Nächstes ausgesucht, welche Terroristen mit einer Drohne abgeschossen werden.

Thomas Schirrmacher: Aber aus unserer Sicht, also auch was ich so erlebt habe, das hätte man bei

Thomas Schirrmacher: uns alles als Linksevangelikal, aber als Evangelikal bezeichnet.

Thomas Schirrmacher: Und das, glaube ich, haben die völlig unterschätzt, was das,

Thomas Schirrmacher: was man Moral Majority nennt, die konservativen Religionen, insbesondere natürlich

Thomas Schirrmacher: auch auf dem Land, fern der Städte,

Thomas Schirrmacher: wie die da drauf reagieren.

Thomas Schirrmacher: Und die haben natürlich heftig zurückgeschlagen und ich weiß,

Thomas Schirrmacher: bei der ersten Wahl von Trump habe ich mal in einem Medien gesagt,

Thomas Schirrmacher: die konservativen Christen in den USA, evangelisch wie katholisch.

Thomas Schirrmacher: Würden den Teufel selbst zum Residenten wählen, wenn der ihnen eindeutig versprechen

Thomas Schirrmacher: würde, zwei neue konservative Richter zu ernennen.

Thomas Schirrmacher: Und das muss man natürlich auch als effektives Problem, das wird bei uns klein

Thomas Schirrmacher: geredet, aber als effektives Problem sehen, an dem die USA noch schon lange

Thomas Schirrmacher: leiden und wieder leiden werden. Das ist das oberste Gerichtshof.

Thomas Schirrmacher: Dass das so parteipolitisch ist und weit über das hinaus, wofür es mal geschaffen

Thomas Schirrmacher: worden ist, Tagespolitik macht.

Thomas Schirrmacher: Also eben einfach entscheidet, Abtreibung ist erlaubt.

Thomas Schirrmacher: Dann ist die plötzlich überall erlaubt und keiner kann was dagegen machen.

Thomas Schirrmacher: Und jetzt entscheiden sie mal so eben schnell wieder, Abtreibung darf man verbieten.

Thomas Schirrmacher: Und jeder Bundesstaat, der es verbieten will, verbietet es eben wieder.

Thomas Schirrmacher: Das ist natürlich eine Macht.

Thomas Schirrmacher: Eine Politische, das hat mit Jura nichts mehr zu tun, mit Recht.

Thomas Schirrmacher: Das ist eine politische Macht, die das erfordert hat und Trump hat geliefert.

Thomas Schirrmacher: Er hat ja fast nichts von dem, was er versprochen hat, geliefert,

Thomas Schirrmacher: aber das hat er geliefert.

Nicolai Franz: Und es gibt keine Mauer nach Mexiko, die fertiggestellt wurde und die schon

Nicolai Franz: gar nicht von Mexiko bezahlt wurde, aber eine deutliche konservative Mehrheit am Supreme Court.

Thomas Schirrmacher: Ja, die sich dann auch bei ihm bedankt hat, indem sie erklärt hat,

Thomas Schirrmacher: ein Präsident kann sich also selber, wie nennt man das, begnadigen und ein Präsident,

Thomas Schirrmacher: eigentlich haben sie ja gesagt, Präsident steht über dem Gesetz.

Nicolai Franz: Während seiner Amtszeit, also dass er dann quasi tun kann, was er will,

Nicolai Franz: ohne dass er dafür rechtlich beantworten kann.

Thomas Schirrmacher: Ja, aber es ging dabei ja um die konkrete Frage, ist er ermutigend zwischen den beiden Amtszeiten?

Thomas Schirrmacher: Und Trump war ja immer der Meinung, er ist noch Präsident.

Nicolai Franz: Ja, nur für jetzt.

Thomas Schirrmacher: Das glauben die Leute nicht.

Nicolai Franz: Für die Zeit jetzt hat er natürlich einen Freifahrtschein, weil er jetzt ja

Nicolai Franz: unbestritten Präsident ist.

Thomas Schirrmacher: Als das beim obersten Gerichtshof war, ging es ja darum, dass er behauptet hat,

Thomas Schirrmacher: er hätte auch hinterher Immunität für das, was er vorher gemacht hat.

Thomas Schirrmacher: Und das kann man nur verstehen, er ist sowieso der Meinung, weil er hielt sich

Thomas Schirrmacher: die ganzen Jahre durch für den gewählten Präsidenten.

Thomas Schirrmacher: Er hat nicht nur behauptet, die Wahl ist mir geschult, er hielt sich für den

Thomas Schirrmacher: gewählten Präsidenten. Und er ist gefühlt in seiner dritten Amtszeit jetzt.

Thomas Schirrmacher: Und in dieser Situation fragt er das Oberstich.

Nicolai Franz: Seine nicht enden wollenden erstens.

Thomas Schirrmacher: Ja, diese Situation fragt er den obersten Gerichtshof und sie sagen,

Thomas Schirrmacher: ja, der Präsident ist praktisch immun.

Thomas Schirrmacher: Und zwar ganz offensichtlich auch, wenn er gegen Gesetze verstößt.

Thomas Schirrmacher: Darum ging es ja dabei. Es ging ja nicht darum, Immunität braucht man ja immer

Thomas Schirrmacher: nur, wenn man gegen Gesetz verstoßen hat.

Thomas Schirrmacher: Die haben ihm also das dankbar zurückgezahlt. Aber man muss eben sehen,

Thomas Schirrmacher: das Problem existierte auch vorher schon.

Thomas Schirrmacher: Nur war der parteipolitisch der oberste Gerichtshof eben andersrum gestrickt.

Thomas Schirrmacher: Und dieses System, dass der Präsident die ernennt und die dann ein Lebenslang da sind.

Thomas Schirrmacher: Ich meine, ich will nicht sagen, unser Verfassungsgericht ist das Goldene schlechthin.

Thomas Schirrmacher: Und alles, was die machen, ist also das Beste vom Besten.

Thomas Schirrmacher: Aber wir haben halt eine Amtszeitbegrenzung auf zwölf Jahre.

Thomas Schirrmacher: Und gut, die Wahl durch die Parteien, zwei Drittel, war dann oft gemauschelt.

Thomas Schirrmacher: Jetzt wird es lustig, wie das bei den nächsten Ernennungen wird.

Thomas Schirrmacher: Das weiß dann auch keiner mehr. Das System ist auch nicht perfekt.

Thomas Schirrmacher: Aber es ist immerhin so, dass es dem einzelnen Verfassungsrichter nicht diese

Thomas Schirrmacher: unglaubliche Macht gibt.

Thomas Schirrmacher: Obwohl ich ganz ehrlich sagen muss, auch bei uns bin ich der Meinung,

Thomas Schirrmacher: dass wenn es um die Frage geht, ist also das Bürgergeld hoch genug?

Thomas Schirrmacher: Bin ich der Meinung, da müsste das Verfassungsgericht sagen,

Thomas Schirrmacher: also die Verfassung zu lesen bis zu dieser Frage, der Weg ist so weit,

Thomas Schirrmacher: das ist eine exekutive Entscheidung, das nehmen wir einfach nicht an.

Thomas Schirrmacher: Also ich glaube, auch unser Verfassungsgericht hat die Tendenz.

Thomas Schirrmacher: Tagespolitische Entscheidungen im Klein-Klein, Erbschaftssteuer,

Thomas Schirrmacher: solche Sachen zu entscheiden, das ist eine ganz gefährliche Entwicklung.

Thomas Schirrmacher: Aber das ändert nichts daran. Wir haben die Amtszeitsbegrenzung.

Thomas Schirrmacher: Wir haben natürlich eine größere Zahl der,

Thomas Schirrmacher: Und es ist nicht eine einzige Person, die diese Leute aussucht und von der abhängt, ob der.

Thomas Schirrmacher: Und wir haben natürlich auch, ich will nicht sagen, dass wir keine parteipolitische Zuordnung haben.

Thomas Schirrmacher: Prinzipiell gibt es das natürlich beim Verfassungsgericht, dass man weiß,

Thomas Schirrmacher: ob die eher auf dem Ticket oder auf dem Ticket reingekommen sind.

Thomas Schirrmacher: Aber wir haben keine so ausgesprechten Parteipolitiker wie in den USA,

Thomas Schirrmacher: weil ja nun auch ein von der CDU vorgeschlagener Richter seit 70 Jahren dann

Thomas Schirrmacher: trotzdem die Zustimmung der SPD braucht und umgekehrt.

Thomas Schirrmacher: Oder wer auch immer die zwei Zwittel hat.

Nicolai Franz: Jetzt haben wir viel über die Evangelikalen in den USA geredet und auch wie das so kommen konnte.

Nicolai Franz: Wir haben im Weißen Haus ja immerhin eine Person, J.D.

Nicolai Franz: Vance, die explizit katholisch ist, ist ja katholisch getauft und war auch ganz

Nicolai Franz: außer Rand und Band, als dann ein Amerikaner zum Papst gewählt wurde.

Nicolai Franz: Wie sich das entwickelt, muss man mal weitersehen, wenn es dann auch mal Kritik

Nicolai Franz: gibt. Es gab so ein kurzes Hallo bei der Generalaudienz jetzt mit der Second Lady und J.D.

Nicolai Franz: Vance und Papst Leo XIV.

Nicolai Franz: Für mich wirkte das ein bisschen unterkühlt, der Empfang, den es da gab.

Nicolai Franz: Auch natürlich ein strahlender, mit Kajal versehener Vizepräsident der Vereinigten Staaten,

Nicolai Franz: dem es ja wirklich sehr wichtig ist, dass er Katholik ist, der damals auch gesagt

Nicolai Franz: hat, dass er, als er sich dann katholischer taufen lassen, dass er sich dann

Nicolai Franz: auch wünscht, dass er dann mehr Compassion,

Nicolai Franz: also mehr Anteilnahme auch mit den Armen verspüren würde und mit den Schwachen in der Gesellschaft.

Nicolai Franz: Heute kommen da ganz andere Töne von ihm, die oft sehr rücksichtslos wirken auch.

Nicolai Franz: Aber meinst du nicht, dass zumindest auf jemanden, der so explizit auch Katholik

Nicolai Franz: ist, der sich dann auch so rückbindet auf die Tradition, auf Rom und so.

Nicolai Franz: Dem das wirklich wichtig ist, auch Marco Rubio, der mit Aschekreuz ein Interview

Nicolai Franz: gibt, was extra nochmal draufgepinselt wurde, nachdem er in der Maske war,

Nicolai Franz: ganz offensichtlich, sonst wäre es nämlich nicht mehr zu sehen gewesen.

Nicolai Franz: Also werden solche Leute denn nicht auch irgendwie auch beeinflusst werden von

Nicolai Franz: einem Papst, der ihnen ins Gewissen redet oder denn sie haben ja ihre katholischen

Nicolai Franz: Wähler, die dann sagen, ich wähle den, weil der ein guter Katholik ist,

Nicolai Franz: aber wenn der Papst ständig sagt, der liegt aber falsch,

Nicolai Franz: kann das dann nicht auch bei den Moderaten unter den katholischen Republikanerwählern

Nicolai Franz: vielleicht auch ein Umdenken auslösen?

Thomas Schirrmacher: Tja, also ich würde natürlich zu Vance dazu sagen, er ist ja nun bekanntlich

Thomas Schirrmacher: schon Bärers gewesen, auch mal Atheist, aber vor dem katholisch werden,

Thomas Schirrmacher: ist ja seine evangelikale Phase.

Thomas Schirrmacher: Er ist ja auch mal Evangelical mit Haut und Haaren gewesen. Ja.

Thomas Schirrmacher: Und dann...

Nicolai Franz: Er hat viele Wandlungen ja auch durchlebt. Also der Olaf Scholz wurde ja gefragt,

Nicolai Franz: wann er zum letzten Mal geweint hat.

Nicolai Franz: Das war, nachdem er Hillbilly-Ellergy gelesen hatte von J.D.

Nicolai Franz: Vance, als er aber noch so ein ganz naja, also gediegener, verständnisvoller Mensch war.

Thomas Schirrmacher: Worauf ich raus will, eine wirklich inhaltliche Veränderung von evangelikal

Thomas Schirrmacher: zu katholisch kann ich nicht erkennen. Also eine theologische.

Thomas Schirrmacher: Ja, Psychologische. Und das ist

Thomas Schirrmacher: ja auch der Grund, warum er gerade für evangelikale Wähler so wählbar war.

Thomas Schirrmacher: Also Trump ist jetzt eine Geschichte. Aber Wenz ist ja auch mit ins Boot gekommen,

Thomas Schirrmacher: um zusätzliche Stimmen zu holen.

Thomas Schirrmacher: Und ist von den Evangelikalen, als der Evangelikale vorher hatte,

Thomas Schirrmacher: in der ersten Amtszeit, Hatte er nun einen ganz offiziell stramm evangelikalen Vizepräsidenten.

Thomas Schirrmacher: Und die Evangelikalen haben das so empfunden, dass das nicht viel anders ist.

Thomas Schirrmacher: Und ich glaube, dass das wichtig ist im Hinterkopf zu behalten,

Thomas Schirrmacher: dass er auch auf katholischer Seite dieses Klientel verkörpert.

Thomas Schirrmacher: Und ich glaube weder, dass die sich allzu viel, die haben sich auch als Franziskus

Thomas Schirrmacher: nicht viel gemacht, wenn der sich zu solchen Themen geäußert hat,

Thomas Schirrmacher: sondern spätestens nachdem Papst Franziskus gesagt hat, über den Kapitalismus,

Thomas Schirrmacher: der Kapitalismus tötet, war, wie gesagt, gar nicht so sehr theologisch.

Thomas Schirrmacher: Für die alle war also die Geschichte durch. Und davon ist ja Papst Leo XIV.

Thomas Schirrmacher: Nicht sehr weit entfernt.

Thomas Schirrmacher: Ich glaube nicht, dass der sowas so plump sagen würde. Oder selbst wenn er es

Thomas Schirrmacher: mal hinschreiben würde, würde er auf seine Berater hören, die ihn sagen würden,

Thomas Schirrmacher: dann muss ich jetzt schon sagen, welcher Kapitalismus tötet denn jeder oder nur ein bestimmter?

Thomas Schirrmacher: Ich würde das sicher nicht so ungeschützt sagen. und bei Wenz,

Thomas Schirrmacher: glaube ich, ich kann also bei Wenz, also man muss natürlich sagen,

Thomas Schirrmacher: bei Wenz und bei Rubio und so, was die privat denken, was man können und sollte,

Thomas Schirrmacher: werden wir vielleicht nie erfahren.

Thomas Schirrmacher: Weil wenn die natürlich, wie jeder, wenn die Trump öffentlich widersprechen

Thomas Schirrmacher: würden, sind sie einfach weg. Ich habe jetzt gerade vergessen.

Nicolai Franz: Wer das... Was sie auch denken können, sieht man ja an den früheren Äußerungen,

Nicolai Franz: da sind die ja durchaus ideologisch sehr flexibel.

Thomas Schirrmacher: Ich habe jetzt ganz vergessen, wer das war, war das der Botschafter in Israel?

Thomas Schirrmacher: Also irgendeiner, ich habe es jetzt vergessen,

Thomas Schirrmacher: den ich auch noch kannte, aber meine Birne funktioniert nicht mehr so gut,

Thomas Schirrmacher: der flog also in seiner Funktion irgendwo hin und als er landete,

Thomas Schirrmacher: war er schon abgesetzt, womit kein Mensch gerechnet hat.

Thomas Schirrmacher: Also nur den Vizepräsident abzusetzen, ist natürlich etwas schwieriger.

Thomas Schirrmacher: Beim Rubio sind alle erstaunt, dass der so lange schon im Amte ist.

Thomas Schirrmacher: Aber selbst wenn die bereit wäre,

Thomas Schirrmacher: auf den Papst zu hören, würden wir das wahrscheinlich nicht erfahren.

Thomas Schirrmacher: Aber nun geht es ja gerade dabei um Themen, die für die Republikaner in der

Thomas Schirrmacher: Form, wie sie jetzt an der Macht sind, zentral sind.

Thomas Schirrmacher: Also zum Beispiel, wenn der Papst jetzt von Frieden redet und es geht an die Rüstungsindustrie.

Thomas Schirrmacher: Trump reist im Moment um die Welt und macht hunderte Milliarden Deals mit Rüstungskäufen.

Thomas Schirrmacher: Ja, also der Gedanke, dass Amerika ein bisschen mehr in Richtung Frieden vermitteln

Thomas Schirrmacher: sollte, der ist natürlich, also der Satz nie so plump und offen gegeben und

Thomas Schirrmacher: natürlich in Krisenregionen,

Thomas Schirrmacher: wo kein Mensch weiß, was machen die Saudis mit den 100 Milliarden,

Thomas Schirrmacher: was die sich da von Amerika mal so nebenbei kaufen.

Thomas Schirrmacher: Was haben die eigentlich damit vor? Und,

Thomas Schirrmacher: Und bei den Themen, wo es dann eine Überstande gibt, zum Beispiel bei ProLive,

Thomas Schirrmacher: da ist natürlich der Papst, obwohl er deutliche Statements macht, aber viel zu leise auf.

Thomas Schirrmacher: Weil er daraus ja keine Idee ableitet eines, was soll ich mal sagen,

Thomas Schirrmacher: christlichen Staates, der das jetzt durchsetzt.

Thomas Schirrmacher: Also er sagt ja nicht den Politikern, ihr müsst jetzt abbiegen und brechen,

Thomas Schirrmacher: überall Gesetze machen, die das verbietet und das mit harter Hand durchsetzen.

Thomas Schirrmacher: Sondern er bleibt auf der ganz grundsätzlichen Ebene, dass das ungeborene Leben

Thomas Schirrmacher: menschliches Leben ist und nicht angetastet werden darf. Punkt.

Thomas Schirrmacher: Und auch bei LGBT wird er wahrscheinlich etwas, er wird sicher nicht diese plötzlichen

Thomas Schirrmacher: Äußerungen von Papst Franziskus hier und da machen.

Thomas Schirrmacher: Er wird gemessen an Papst Benedikt wesentlich liberaler bleiben.

Thomas Schirrmacher: Das ist gar keine Frage, aber wird auch bei der Linie von Papst Franziskus bleiben,

Thomas Schirrmacher: dass das in der Gesetzgebung, in der Politik nichts verloren hat.

Thomas Schirrmacher: Dass das eine persönlich seelsorgerliche Frage ist, aber das,

Thomas Schirrmacher: was Franziskus gesagt hat, das Gesetz, der Staat sollte das nicht verbieten.

Thomas Schirrmacher: Oder was er gesagt hat, dass er also die gleichgeschlechtliche Ehe auch als

Thomas Schirrmacher: politisches Modell schlecht findet, aber die gleichgeschlechtliche Partnerschaft

Thomas Schirrmacher: ein gutes Modell findet,

Thomas Schirrmacher: dass der Staat Dinge ordnungsgemäß regelt.

Thomas Schirrmacher: Ich glaube nicht, dass Leon XIV. dahinter zurückgehen wird.

Thomas Schirrmacher: Und das ist alles viel zu leisetreterisch für das, was zu dem Thema in Amerika im Moment läuft.

Thomas Schirrmacher: Ja, da müsste er ganz anders draufhalten, selbst bei den Themen,

Thomas Schirrmacher: wo man formal, inhaltlich, wie jetzt beim Lebensrecht, einer Meinung ist, ja.

Nicolai Franz: Das war doch schon mal ein sehr guter Ausblick und eine Einschätzung von dir, Thomas Schürmacher.

Nicolai Franz: Vielen Dank für deine Zeit. Wir

Nicolai Franz: sind gespannt, wie sich das dann weiterentwickelt im Pontifikat von Leo.

Nicolai Franz: Der wird ja wahrscheinlich, wenn alles mit rechten Dingen zugeht,

Nicolai Franz: ja noch ein paar Jahre haben.

Nicolai Franz: Vielleicht haben wir da mal eine Zeit für eine Zwischenbilanz.

Nicolai Franz: Und euch vielen Dank fürs Zuhören.

Thomas Schirrmacher: Ja, wir können uns ja alle 10 Jahre dazu treffen, ja.

Nicolai Franz: Ja, genau, super.

Thomas Schirrmacher: Wenn ich da noch lebe, ja.

Nicolai Franz: Und euch vielen Dank fürs Zuhören. Wenn euch die Folge gefallen hat,

Nicolai Franz: dann freuen wir uns natürlich über ein Abo, damit ihr keine Folge mehr verpasst

Nicolai Franz: und natürlich eine Bewertung, denn dann können uns auch andere Hörer schneller finden.

Nicolai Franz: Ich freue mich, wenn ihr nächstes Mal wieder dabei seid bei Glaube macht Politik und bis dann.