(33) Keine Angst vor anderen Meinungen: Hermann Binkert über die Zukunft der Demokratie

00:00:00: Glauben macht Politik. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge dieser Podcast-Reihe von Pro. Mein

00:00:09: Name ist Jonathan Steinert und per Zoom sitzen heute gegenüber Hermann Binkert, Gründer und

00:00:14: Geschäftsführer des Markt- und Meinungsforschungsinstituts in Saar-Konsulärin Erfurt. Herzlich willkommen

00:00:20: auch Ihnen. Schön, dass wir heute miteinander sprechen können. Von Hermann Binkert ist gerade

00:00:26: ein Buch erschienen, wie Deutschland tickt bei Fontis. Und darüber wollen wir heute sprechen.

00:00:32: Zunächst noch mal ganz kurz zu Ihrer Person, Herr Binkert. Sie sind - und korrigieren Sie mich,

00:00:37: wenn ich irgendwas Falsches sage, bitte - Sie sind Jahrgang 1964. Sie sind katholisch,

00:00:42: verheiratet, haben vier Kinder. Und bevor Sie 2009 Insage gründet haben, waren Sie auch

00:00:48: selbst im politischen Bereich tätig und anderen im Familienministerium des Bundes und dann auch in

00:00:54: Thüringen als persönlicher Referent der Ministerpräsidenten Bernhard Vogel und Dieter Althaus und

00:00:59: auch als Staatssekretär. Und jetzt beraten Sie sozusagen durch Politik - jetzt beraten Sie die

00:01:06: Politik durch Meinungsforschung so um. Warum kam es zu diesem Wechsel? Was ist Ihr Anliegen jetzt

00:01:12: sozusagen nicht mehr selber im politischen Bereich zu gestalten, sondern die Politik zu beraten?

00:01:17: Also ich war zuletzt in einer Position, wo man einfach einen Ruhestand versetzt werden kann und

00:01:24: das ist eben da 2009 passiert. Und dann habe ich diese Notwendigkeit, eine neue Herausforderung

00:01:32: zu suchen, genutzt, in dem ich gedacht habe auch auf dem Feld der Markt- und Meinungsforschung ist

00:01:39: es gut, wenn es mehr Wettbewerb gibt. Sicher so, dass niemand darauf gewartet hat, dass es jetzt

00:01:44: mit Inser an weiteres Institut gibt. Trotzdem glaube ich, haben wir da schon Innovation reingebracht,

00:01:50: insbesondere auch im Blick auf diese Mod-Mix-Sache. Wir nennen das Modus-Mixter, dass man Online und

00:01:56: Telefonbefragungen kombiniert, dass man versucht, möglichst valide Ergebnisse herauszubekommen.

00:02:04: Wir waren bei dieser Bundestagswahl, wie auch bei früheren Wahlen, immer sehr dicht dran. Also

00:02:11: wenn sie den Bundestagswahl Ergebnis 2025 mit den Umfragen vergleichen, haben wir im Schnitt aller

00:02:18: Parteien eine Abweichung von weniger als 0,7 Prozentpunkte. Wer also unsere Umfrage vor der

00:02:26: Wahl zur Kenntnis genommen hatte, war näher, wusste näher am Ergebnis, wie die Werte sind,

00:02:32: als bei der Prognose um 18 Uhr. Also insofern, glaube ich, haben wir da durchaus was reingebracht,

00:02:40: ein ganz wichtiger Punkt, wenn ich das noch sagen darf, Herr Steinert, war mir, dass ich finde,

00:02:45: dass Meinungsforschung beraten soll im Blick auf der Basis empirischer Daten, aber dass sie

00:02:53: nicht versuchen soll, selber Stimmung zu machen. Wir spiegeln die Wirklichkeit, wie sie ist, aber

00:03:00: wir haben nicht die Aufgabe irgendwo eine Volkserziehung zu machen oder sowas, sondern wir

00:03:07: spiegeln und übermitteln der Politik und den Medien alle, die sich dafür interessieren, dass

00:03:13: wie das Stimmungsbild ist, ganz im Sinne dessen, was der erste SPD-Vorsitzende nach dem zweiten

00:03:20: Weltkrieg, Schumacher, gesagt hat, Politik beginnt mit dem Betrachten der Wirklichkeit und das bieten

00:03:26: wir mit unserer Meinungsforschung an. Tatsächlich direkt noch ein paar Nachfragen. Also zum einen

00:03:32: haben Sie es schon angesprochen, Sie sind sehr dicht an dem tatsächlichen Ergebnis dran gewesen,

00:03:37: oft mit Ihren Prognosen. Also Sie machen ja auch regelmäßig die Sonntagsfrage so,

00:03:43: auch wie andere Institute und fragen, was die Leute wählen würden, wenn heute Bundestagswahl wäre.

00:03:47: Und es gibt ja da immer auch so eine kleine Abweichung zwischen den verschiedenen Instituten,

00:03:53: die diese Frage erheben. Können Sie uns nochmal erklären, wodurch diese Abweichung zustande kommen?

00:03:58: Also man misst ja im Grunde das Gleiche, was die Leute halt gerne wählen wollen. Trotzdem kommen

00:04:03: zum Teil kleine Unterschiede bei den Ergebnissen raus. Woran liegt so was?

00:04:07: Also wir machen keine Prognose, sondern wir messen die Stimmung zum Zeitpunkt der Erhebung. Und

00:04:15: selbstverständlich ist es so, wenn eine Frage veröffentlicht wird, kann sie natürlich auch schon

00:04:21: zu einer Veränderung der Stimmung beitragen. Bei einer Partei, die unter 5 Prozent gemessen wird,

00:04:27: ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie noch schlechter abschneidet, weil die Leute sagen,

00:04:32: Fall bei Effekt, ich will meine Stimme nicht verlieren. Oder eine Partei, die sehr gut dasteht,

00:04:37: gewinnt vielleicht noch dazu, weil man sagt, ich will danach beim Sieger sein. Wir gehen her und

00:04:45: veröffentlichen die Stimmung, die wir zum Zeitpunkt der Erhebung bemessen und machen daraus keine

00:04:51: Projektion oder eine Prognose, wie es dann am tatsächlich Wahltag sein wird. Deshalb ist es für

00:04:56: uns immer hilfreich, möglichst nah am Wahltag zu befragen in einer Situation, wo die Leute schon

00:05:05: wissen, wie die Stimmung ist. Das heißt, dass wir solche Effekte wie Veränderungen durch eine neue

00:05:11: Umfrage, die Stimmungsbild verändert, dass das schon weg ist. Also wir brauchen praktisch Wähler,

00:05:16: die nicht aufgrund der Umfrage nochmal die Stimmungsbild ändern. Aber jetzt auch im Vergleich

00:05:23: zu anderen Instituten, jetzt auch nach der Bundestagswahl, Franks, ja auch. Und da gibt es also

00:05:28: ein, zwei Prozent, dann manchmal Unterschiede zu anderen Instituten. Woran liegt so was?

00:05:32: Also manche machen vielleicht mehr Projektion. Es gab diese große Debatte bei der letzten Bundestagswahl,

00:05:40: insbesondere was das abschneidendes BSW angehen. Da gab es auch ein Institut, das dann nur 3 Prozent

00:05:47: gemessen hat. Wir hatten 5 Prozent gemessen, am Ende waren es dann 4,98. Da kann man sagen,

00:05:53: da war ein Unterschied, ob das 100-Fache von der Abweichung des einen zum anderen Institut. Aber

00:05:59: das ist so eine Sache, wir spiegeln das, was wir messen, wie die anderen das machen, kann ich da

00:06:06: nicht sagen. Also ich habe gehört, dass bei, da gab es Prozesse von dem Institut gegen das

00:06:14: BSW, weil die gesagt haben, manipulativ und so. Und da ist dann gesagt, man wäre gemessen,

00:06:19: hätte man also nicht drei, sondern zwei Prozentpunkte, zwei Prozent für das BSW. Und man hätte

00:06:25: dann nachher trotzdem drei ausgegeben. Da frage ich mich natürlich, na ja, also wenn ich da dann

00:06:30: einmal 50 Prozent mehr mache, hätte ich auch 100 mehr machen können. Wenn ich 150 Prozent mehr

00:06:36: gemacht hätte, wäre ich sehr nahe am Ergebnis gewesen. Kann ich schwer nachvollziehen, aber es

00:06:41: ist so, aber ich will letztlich nicht bewerben, was andere machen, sondern möchte an dem gemessen

00:06:46: werden, was wir machen. Sie haben das jetzt auch schon angesprochen und auch als als wichtige Tese

00:06:52: formuliert in Ihrem Buch, dass Forschungsinstitute eben keine politische Stimmung selber machen

00:06:57: sollen. Wie kann so was denn geschehen? Also man misst ja an Grunde objektiv, wie kann man mit so

00:07:05: was Stimmung machen? Also Stimmung wird ja schon, ich habe ja vorher schon gesagt im Blick auf die

00:07:10: Sonntagsfrage wird schon gemacht, dass die Leute dann überlegen, na ja, wie wähle ich jetzt, wenn ich

00:07:15: den größten Effekt erzielen will. Möglicherweise im Blick auf Koalition, im Blick darauf, dass meine

00:07:20: Stimme nicht verloren geht. Ich kann natürlich auch beeinflussen, indem ich hergehe und eine

00:07:27: Fragestellung mache, die suggestiv ist und damit den Eindruck erwecke, die Stimmung für ein Thema

00:07:33: wer ganz anders als sie tatsächlich ist. Deshalb ist für uns ganz wichtig, nur Fragestellungen zu

00:07:39: machen, die so objektiv, so neutral wie möglich sind. Also wir sind nicht dafür da für eine Welt

00:07:47: Verbesserung, sondern wir müssen die Welten spiegeln, wie sie ist und das ist nachher Aufgabe, der, ich sage

00:07:53: das immer der Meinungsbild noch, Orientierung zu geben, für ihre Ideen zu werben, für Überzeugung

00:07:59: einzustehen, wir spiegeln das alles nur. Und da kann man sozusagen mit der Form, wie man die Frage

00:08:06: stellt, dann einiges auch in eine bestimmte Richtung lenken sozusagen. Also da sollte man versuchen,

00:08:12: dass man nicht in eine Richtung lenkt, sondern dass man die Frage so stellt, dass man wirklich die

00:08:18: ehrliche Antwort bekommt. Wir haben schon Aufträge abgelehnt, weil natürlich Grund kam und gesagt

00:08:23: haben, na ja ganz einfach, ich möchte die Frage so haben, dann weiß ich, dann bekomme ich das Ergebnis,

00:08:28: was mir gefällt. So was machen wir nicht mit, weil es hilft ja dem Kunden auch nichts, wenn ein

00:08:34: Ergebnis bekommt, was er sich wünscht, was aber aufgrund einer Fragestellung geschieht, die nicht

00:08:40: neutral und objektiv ist. Es gibt ein schönes Beispiel, mit dem ich das gerne erkläre. Es gab

00:08:46: mal zwei Mönche, die sich gestritten haben, ob man jetzt beim Beten Bier trinken dürfe oder nicht.

00:08:52: Die haben sich gestritten wie die Kesselflicker, bis dann der eine meinte, er hätte jetzt Trumpfe in

00:08:57: der Hand und sagt, na ich habe beim Papst nachgefragt, sagt der andere, das gibt es auch gar nicht, ich

00:09:02: auch. Na was hat er dir denn gesagt? Er hat gesagt, man darf nicht Bier trinken beim Beten. Und dann

00:09:09: sagt er, das gibt es gar nicht, ich habe auch nachgefragt, das war der selbe Papst und der hat

00:09:14: gesagt, man darf. Was hast du gefragt? Ich habe gefragt, wie wir hier diskutieren, darf man beim

00:09:21: Beten Bier trinken? Der Papst hat das verboten, du hast völlig falsche Frage gestellt. Ich habe

00:09:29: gefragt, darf man beim Bier trinken beten? Und dann hat er zugestimmt. Das zeigt also, es ist ganz

00:09:34: wichtig, dass eine Fragestellung da ist, die da nicht eine Antwort suggeriert. Ich habe mich gefragt,

00:09:44: auch mit Blick auf unsere Zunfler als Journalisten, tue ich das auch immer wieder. Kann man sich als

00:09:49: Forscher frei machen von seinen eigenen, auch Interessen oder auch von seinen eigenen politischen

00:09:55: Präferenzen vielleicht. Also die Gründerin des Instituts von Ansbach war ja zum Beispiel

00:10:01: Beraterin von Helmut Kohl, Manfred Gülner, der Vorsage gründet hat, SPD Mitglied, sie haben ja

00:10:06: auch eine CDU-Vergangenheit. Wie kann man sich davon distanzieren, dass das eben nicht dann auch die

00:10:12: Forschung beeinflusst? Wir befragen ja für alle Parteien die

00:10:19: im Bundestag in Landtagen vertreten sind. Das heißt, die Auftraggeber haben völlig unterschiedliche

00:10:26: Interessen. Aber unser Interesse ist dem Auftraggeber die Wirklichkeit zu spiegeln. Und der Auftraggeber

00:10:34: hat doch nichts davon, wenn ein Ergebnis bekommt, das ihm gefällt, dass aber der Wirklichkeit

00:10:39: widerspricht. Das heißt also, gewünschte Ergebnisse, wo man sich vielleicht kurzzeitig freut, weil man

00:10:46: deutlich besser dasteht, als man das normalerweise der Fall ist oder das Thema, das einem wichtig ist,

00:10:54: auf einmal verzeichnet er da ist, hilft doch auch dem Auftraggeber nichts. Auch der muss doch

00:11:00: ein Interesse daran haben zu sehen, wie die Wirklichkeit ist. Insofern, wir haben das ja zu

00:11:05: recht angesprochen, meine Vergangenheit für die Bundesregierung, für die Landesregierung. Das

00:11:13: ist abgeschlossen. Und ich freue mich einfach auch mitzuhelfen, dass man da ein neutrales Bild der

00:11:20: Wirklichkeit bekommt. Und ich sage immer, es ist die Aufgabe der Meinungsbilder, da Orientierung zu

00:11:26: geben. Ich glaube, Herr Steiner, wenn ich es noch dargehen darf, dass es auch ein Missverständnis gibt

00:11:32: zwischen vielen in der Politik und der Bevölkerung. Die Politiker denken, na ja, ich muss jetzt das

00:11:39: vertreten, was die Bürger gerne hören und dann wählen die mich. Und in der Bevölkerung ist

00:11:46: durchaus auch der Wunsch da, dass Politik Orientierung gibt, dass sie versucht, von dem sie selbst

00:11:53: überzeugt ist, zu überzeugen. Und nur derjenige, der selbst überzeugt ist, wird auch die Chance haben,

00:11:59: andere zu überzeugen. Also wir brauchen diesen Wettbewerb der Ideen. Und nur herzugehen und zu

00:12:04: sagen, Meinungsforscher, sag uns, was wir sagen müssen, damit wir gewählt werden. Das ist eigentlich

00:12:09: der Abschied von politischer Arbeit. Es ist doch niemand in die Politik gegangen, um nachher bei der

00:12:15: Meinungsforschung die Info einzuholen, was man jetzt vertreten muss. Sondern man hat Ideen, man will

00:12:21: diese umsetzen und da kann die Meinungsforschung helfen. Welche Argumente bei den Bürgern vielleicht

00:12:27: besser ankommen. Aber die Meinungsforschung sollte nicht selbst vorgeben, was jetzt die Politik

00:12:33: darunter beten soll. Das ist die Aufgabe der Politik, die Eigenverantwortung nach Politik. Und

00:12:39: sie werden viele Entscheidungen in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland finden, wo eine

00:12:44: Bevölkerungsmehrheit zunächst kritisch war und erst im Laufe der Zeiten bekommen hat. Das war der

00:12:49: richtige Weg. Und ich glaube, das ist wieder die Aufgabe, die Politik hat. Wobei natürlich der

00:12:55: umgekehrte, die umgekehrte Argumentation zu sagen, ich mache jetzt nur Sachen, die bei der Bevölkerung

00:13:00: nicht ankommen, dann wird es richtig sein, dass natürlich auch nicht stimmt. Also das wäre nämlich

00:13:05: auch nochmal so eine Frage, was genau können jetzt Politiker mit dem anfangen, was sie ihnen als

00:13:10: Daten sozusagen zur Verfügung stellen. Also wenn sie sagen, es ist auch nicht sinnvoll, immer nur sozusagen

00:13:15: entlang dieser Daten zu entscheiden und anhand der Bevölkerungsmeinung zu entscheiden, was kann

00:13:21: man dann sinnvollerweise als Politiker mit diesen Daten dann machen? Wer ja bei Probe sprechen kann

00:13:27: man das vielleicht gut sagen. Also man soll den Leuten aufs Maul schauen, aber man soll ihnen nicht

00:13:32: nach dem Munde reden. Und ich glaube, das ist eigentlich das Entscheidende. Also wissen, wie die

00:13:38: Wirklichkeit ist, aber dafür werben, was man selber als Lösungsangebot drin hat. Ich glaube,

00:13:45: das ist das und was es letztlich geht. Danach auch zu sagen als Politiker, ich trage halt jetzt auch die

00:13:52: Verantwortung, dass ich diesen Weg gegangen bin. Aber ich kann diese Verantwortung nicht auf die

00:13:57: Bevölkerung abwälzen, dass ich sage, naja, also eine Bevölkerungsmehrheit war da ja dafür. Jetzt

00:14:03: habt ihr es halt. Die Verantwortung trägt die Politik für das, was sie macht. Die Bürger geben

00:14:08: in der repräsentativen Demokratie, dem Politiker einen Vertrauensvorschuss. Der macht nach

00:14:15: bestem Wissen und Gewissen, was er für richtig hält und nach bei der nächsten Wahl rechnet die

00:14:19: Bürger ab, ob sie damit zufrieden waren oder nicht. Sie haben Ihrem Buch einen Vers aus dem

00:14:26: Neuen Testament vorangestellt aus dem Galate Brief von Paulus "Ihr seid zur Freiheit berufen". Das

00:14:33: hat in dem dem Brief eine theologische Ausrichtung, einen theologischen Kontext. Was hat das mit dem

00:14:39: Thema ihres Buches zu tun und mit Meinungsforschung "Ihr seid zur Freiheit" berufen? Dass man eben

00:14:45: bereit ist, für seine Ideen zu streiten. Also es ist letztlich nicht entscheidend, dass man eine

00:14:55: Mehrheit hinter sich hat. Mehrheit ist nicht gleichzeitig Wahrheit. Aber es ist wichtig,

00:15:01: dass man aus dieser Freiheit heraus sagen kann, ich bin für diesen oder für den Wert oder für

00:15:10: jene Idee. Dafür wirbt und dass man aber auch mit der entsprechenden Toleranz auf diejenigen blickt,

00:15:19: die eine andere Position haben. Gibt da schönes Zitat, das habe ich auch drin von Otto von Bismarck,

00:15:26: der gesagt hat, wir sollten nie den Fehler begehen, bei einem anders Meinung, an dessen Verstand

00:15:32: oder an dessen guten Willen zu zweifeln. Das heißt also ernst nehmen auch was an

00:15:37: Gegenposition, da richtig diskutieren, aber im Großen für die Freiheit auch der Meinungsäußerung

00:15:47: einzustehen zu sagen. Es könnte auch sein, dass der andere Recht hat und nicht nehmen,

00:15:53: das durchaus mal ernst, was da gesagt wird. Ich denke, diese Kultur brauchen wir wieder.

00:15:59: Sie haben auch eine Uhr abgebildet am Anfang des Buches und die Uhr zeigt fünf nach zwölf. Das ist

00:16:06: ja eigentlich kein gutes Zeichen, weil es irgendwie dafür steht, dass irgendetwas zu spät ist.

00:16:11: Wofür ist es denn zu spät? Oder habe ich das falsch gedeutet? Meinen Sie damit noch was ganz

00:16:17: anderes? Also es wäre dann falsch gedeutet, wenn man nicht das schaffen würde, aus diesem

00:16:26: Blasen, die im Moment da sind, herauszukommen. Wir haben heute eine Situation, wo jeder sich

00:16:31: auch das rausgreift an Info, was ihm gefällt, man nicht im Dialog ist mit denen, die eine andere

00:16:39: Position vertreten und wenn wir als Meinungsforscher spiegeln, wie die Wirklichkeit ist, auch durchaus

00:16:48: in der Situation sind, wo dann die Blasen nicht glauben, was da ermittelt wird. Wir hatten eben

00:16:56: vergangenen Jahr drei Landtagswahlen in Ostdeutschland, bei diesen Landtagswahlen waren

00:17:00: Umfragen auch im Vorfeld der Wahlen, war die AfD immer um die 30 Prozent und da war schon spannend,

00:17:07: was an Rückmeldung aus der Bevölkerung kam. Die einen haben gesagt, das kann überhaupt nicht sein,

00:17:14: 30 Prozent für die AfD. Ich kenne niemand, der die wählt. Das ist völlig überzeichnet, die sollen

00:17:20: da hochgeschrieben werden. Und die anderen haben sich gemeldet und haben gesagt, jetzt wird schon

00:17:26: der nächste Wahlbedruck vorbereitet. In Wirklichkeit ist die AfD schon bei über 50 Prozent und mit den

00:17:32: 30 Prozent wird versucht, das Ergebnis zu drücken, dass es nachher nicht auffällt. Das ist so die

00:17:38: Sache und die Leute haben sicher aus ihrer Lebenswirklichkeit berichtet, aber nicht gesehen,

00:17:44: dass es darüber hinaus auch noch andere Blasen gibt, wo das möglicherweise anders gesehen wird.

00:17:50: Und das wäre sozusagen ihr Appell, dass man in größerer Freiheit sozusagen die eigenen

00:17:57: Horizontkrinsen überschreitet und in die Blase des anderen mal eintaucht. So ist es, ja. Also wenn

00:18:03: ich jemanden überzeugen will, muss ich ja mit ihm reden. Da kann ich nicht sagen, nein, also das

00:18:08: mache ich da gar nicht. Was auch durchaus in der Bevölkerung, wenn man so grundsätzlich fragt,

00:18:14: auch eine Akzeptanz findet, wo man sagt, na klar, ich rede auch mit jemandem, der da eine andere

00:18:19: Meinung hat. Ich würde das einfach empfehlen, wenn ich jemand überzeugen will, dann muss sich das

00:18:25: Gespräch mit ihm suchen, muss auch die Kanäle suchen, über die er sich informiert.

00:18:31: Können Sie das auch sozusagen durch Ihre Daten zeigen, dass die Menschen in Deutschland, sag ich

00:18:38: mal, in ihren eigenen Krübschen und Milieus sich also bleiben und sich nicht so gut vernetzen miteinander?

00:18:43: Ja, Sie können alleine an der Frage des Medienkonsums feststellen, wie Leute dicken. Also die größte

00:18:54: Wahrscheinlichkeit, dass jemand sich hauptsächlich über öffentlich-rechtliche Medien informiert,

00:19:00: ist bei Wählern von Bündnis 90/Die Grünen. Die größte Wahrscheinlichkeit, dass jemand sich

00:19:07: über Alternative über sozialen Medien informiert, ist bei Wählern der AfD. Da habe ich schon alleine

00:19:15: die Nutzung der Medien. Dann habe ich den Punkt des Alters. Bei den Jüngeren ist es klar, dass die

00:19:24: Alternativen, dass die sozialen Medien deutlich stärkeres Gewicht haben, als bei den Älteren

00:19:30: befragt. Ich habe einen großen Unterschied dabei, dass die Wähler der Parteien der jetzigen

00:19:39: schwarz-roten Regierung überwiegend oder im Schwerpunkt über 60 sind und die Jungenwähler

00:19:48: sich aufteilen zwischen Linkspartei und der AfD bei der letzten Bundestagswahl 2021 war es

00:19:56: zwischen Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Also da die Jungen haben bei den letzten beiden Bundestagswahlen

00:20:03: deutlich anders gewählt als die Alten. Ist das grundsätzlich eine neue Entwicklung oder ist das

00:20:12: was man auch schon eigentlich zu allen Zeiten irgendwie beobachten kann, dass zum Beispiel

00:20:17: Generationen Unterschiede gibt oder auch eben so in sich auch geschlossene Milieus in der

00:20:22: Gesellschaft, die dann sage ich mal die Plöcke CDU und SPD dann gewählt haben zum Beispiel.

00:20:27: Es gab diese Unterschiede immer, aber sie sind größer geworden. Es ist einfach ein riesen

00:20:35: Umbruch und es ist auch so, dass die großen, die früher großen Parteien nicht mehr diese

00:20:42: Bindungskraft hatten, die sie früher hatten. Darf nicht vergessen, in den 1970er oder 1980er Jahren

00:20:49: hatten CDU/CSU und SPD, kam noch auf über 80 Prozent der Wahlberechtigung, die sie gewählt haben,

00:20:57: der Wahlberechtigung, nicht der Wähler, der Wahlberechtigung. Heute sind es noch 36,

00:21:01: Warts Rot hat 45 Prozent, der Wählerstimme bekommen und das sind 36 Prozent aller Wahlberechtigung.

00:21:10: Das ist ein deutlicher Unterschied zu Werten von 80 plus, die man auch schon hatte als CDU/CSU und SPD

00:21:17: ersetzt Zeiten von Kohlen-Schmidt. Wir sind jetzt schon mittendrin in der Frage, wie Deutschland tickt

00:21:23: und haben schon so ein bisschen reingeguckt in so einige Aspekte. Drei größere Themen würde ich

00:21:30: gerne auch nochmal genauer anschauen, die sie auch in ihrem Buch ausführen. Das eine ist der Bereich

00:21:35: Glauber. Sie haben das ja auch gemessen danach gefragt, ob die Menschen sich für die Sinnfragen

00:21:41: des Lebens interessieren und danach suchen und inwiefern sie an Gott glauben und haben sie

00:21:46: gemessen im Mai 2024, dass 14 Prozent der Menschen noch an Gott glauben, was mich in diese, als

00:21:55: niedriger werden, wirklich überrascht hat. Was schlussfolgen sie aus solchen Werten für die

00:22:01: zukünftige Rolle der Kirchen in unserem Land, aber auch sagen wir für das religiöse Gefühl

00:22:05: grundsätzlich, auch mit angehörigen anderen Religionen? Wie, was wird das in Zukunft,

00:22:11: wie wird das in Zukunft aussehen? Also ich glaube, bei der Frage war noch vorausgesetzt. Beschäftigen

00:22:16: Sie sich mit der Frage, ob es Gott gibt und dann glauben Sie dran und glauben Sie,

00:22:21: glauben Sie nicht dran. Es ist aber grundsätzlich so, dass natürlich die Zahl der Ergläubigen

00:22:27: immer weiter abgenommen hat. Sieht man auch an der Statistik, nicht mal mehr jeder Zweite gehört,

00:22:33: einer der groß christlichen Kirchen in Deutschland an. Und sie haben eine zunehmende Zahl von

00:22:40: Ungläubigen in den christlichen Kirchen dafür nimmt und das ist auch spannend, die Zahl der

00:22:46: Gläubigen außerhalb der Kirche zu, was jeder fünfte nicht konfessionell gebundene glaubt an

00:22:54: Gott. Also da hat man auch einen Unterschied. Man kann das heute gar nicht mehr ausschließlich an

00:23:00: der Kirchenmitgliedschaft festmachen. Und auf eine Frage jetzt, jüngst, früher dieses Jahres,

00:23:06: haben wir gefragt, gibt es aus Ihrer Sicht Dinge zwischen Limmel und Erde, die der Mensch sich

00:23:11: nicht erklären kann? Da haben zwei Drittel gesagt, ja, das gibt es. Also es gibt durchaus eine Sehnsucht,

00:23:18: es gibt den Interesse mehr zu erfahren, aber die Kirchen haben nicht mehr diese Bindungskraft.

00:23:25: Möglicherweise rennen sie auch den falschen hinterher. Also das ist so die Sache. Man bringt

00:23:34: das ein weiteres Thema nochmal, vielleicht auch mit dem Kirchensteuersystem und so zusammen. Aber es

00:23:39: gibt durchaus eine Sehnsucht an Themen des Glaubens, aber die wird immer weniger von den

00:23:48: Amtskirchen noch entsprechend erfüllt. Wir haben, wenn Sie dieses Thema glauben, wenn ich dazu noch

00:23:55: was sagen darf, ich finde das total spannend. Wir haben ja auch gefragt, wie sieht es aus mit dem

00:24:01: Angst vor dem Tod? So ein schlüssiges Argument ist ja immer, dass man gesagt hat, naja, also die

00:24:06: Leute haben sich eben Gott und den Himmel ausgedacht, weil sie mit dem Tod nicht zurechtkommen. Wir

00:24:13: haben festgestellt in der Erhebung, dass gläubige, heuschige Angst vor dem Tod haben als Ungläubige.

00:24:21: Und wenn man da tiefer bohrt, dann stellt man halt schon auch fest, dass die Tatsache,

00:24:29: dass es jüngste Gericht gibt. Eine Sache ist, die den Gläubigen natürlich bewusster ist

00:24:34: als den Ungläubigen. Und dadurch eine ganz andere Wirkung rauskommt. Ich glaube auch,

00:24:39: dass es die Aufgabe der Kirchen wäre, die Menschen darauf hinzuweisen, dass das aus ihrer Sicht

00:24:47: nicht ganz beliebig ist, ob man sich jetzt für oder gegen Gott entscheidet, weil Gott eigentlich

00:24:52: eine Entscheidung von uns möchte. Und ich glaube, dass da häufig zu Soft argumentiert wird und in

00:24:58: sofern auch der Verantwortung die Kirchen haben, dass sie diese nicht so erfüllen. Aber wenn es jetzt

00:25:05: tatsächlich auch so eine große Sehnsucht auch nach Antworten auf diese Fragen gibt, haben Sie dann

00:25:11: Hoffnungen für die Kirchen, dass da vielleicht auch man wieder neu andocken könnte? Ja, also

00:25:17: man muss sich ja nur über die Grenzen Deutschlands hinaus informieren und stellt fest, dass es

00:25:23: anderen Regionen der Welt, auch anderen westlichen Ländern ja doch aus neuen Aufbruch gibt. Und in

00:25:32: sofern bin ich da gar nicht pessimistisch. Ich glaube nur, dass die herangehensweise,

00:25:37: die man in Deutschland im Moment hat, Österreich, dass das nicht besonders erfolgreich ist.

00:25:42: Sie kritisieren ja in Ihrem Buch auch eine zu politisch engagierte Kirche sozusagen,

00:25:49: die sich eher zur Tagespolitik äußert als zu diesen letzten Dingen und diese exzistenziellen

00:25:55: Fragen. Das war ja jetzt auch jüngst eine große Debatte, die im Grunde Julia Klöck natürlich

00:26:01: eine Interviewäußerung mit ausgelöst hat.

00:26:03: Wie haben Sie das wahrgenommen, auch diese Debatte darum?

00:26:06: Es gab ja sehr viel Widerspruch gegenüber Julia Klöckner, die gesagt hat,

00:26:09: die Kirchen sollen sich eben genau um diese existenziellen Themen eigentlich mehr kümmern.

00:26:13: Also ich glaube, dass die Politik jetzt nicht der Kirche vorschreiben sollte,

00:26:20: was sie inhaltlich und politisch sagen kann.

00:26:23: Also es gibt natürlich Themen, die politisch relevant sind

00:26:28: und wo die Kirchen aus ihrer besonderen Kompetenz was sagen müssen.

00:26:33: Beispiel die Unverfügbarkeit menschlichen Lebens in jeder Phase der Entwicklung.

00:26:37: Das ist etwas, wo ich von der Kirche ausdrücklich erwarten,

00:26:41: von den Kirchen ausdrücklich erwarten würde, dass sie dazu was sagen.

00:26:44: Was falsch ist, ist, wenn die Kirchen sich nur noch mit den vorletzten Fragen beschäftigen,

00:26:53: die letzten Fragen, die die Menschen haben, außer Acht lassen.

00:26:55: Ich glaube, das ist der Punkt, wo es darum geht,

00:26:58: wo das, was eigentlich die Kernkompetenz der Kirche ist.

00:27:03: Dass sie sich darauf besinnen sollten, dass ist das Entscheidende.

00:27:07: Wenn es dazu auch politische Fragen gibt, es verlangen, dass man Einfluss nimmt,

00:27:13: dann ist es ja auch richtig, wenn die Kirche das macht.

00:27:16: Aber sie sollte sich nicht darin erschöpfen,

00:27:19: also mal dumm gesagt, sich nur noch im Tempolimit zu beschäftigen.

00:27:24: Zweitens großes Feld, was Sie ja auch in mehreren Studien erforscht haben,

00:27:31: dass das Thema Familie und Sie stellen fest,

00:27:33: dass Familie, den Menschen in Deutschland eigentlich ziemlich wichtig ist.

00:27:36: Woran zeigt sich das?

00:27:39: Also, wenn wir fragen, wie wichtig ist Familiasam 87 Prozent der Befragten?

00:27:45: Es ist uns wichtig.

00:27:48: Bei den Befragten mit Kindern ist es noch mehr, es ist über 90 Prozent.

00:27:53: Glaube, dass man eine Sehnsucht nach Familie hat,

00:27:58: dass man da diese Geborgenheit findet.

00:28:01: Familie ist einfach der Ort, wo man auch diesen Freiheitsraum spürt,

00:28:06: wo man merkt, dass man da Orientierung finden kann, dass da ein Anker ist.

00:28:12: Und ich glaube, dass es da auch, wenn wir vorher über das Thema Glauben sparen,

00:28:20: dass es eine große Verantwortung der Kirchen auch ist, Familie zu stärken

00:28:27: und dass es die große Verantwortung ist von Eltern in Familien auch über den Glauben zu informieren.

00:28:34: Ich bin persönlich fest davon überzeugt,

00:28:37: dass Eltern ihren Kindern nichts Besseres mitgeben können,

00:28:42: als sie ihnen die Information mitzugeben von dieser anderen Wirklichkeit, die diese Welt übersteigt.

00:28:49: Das scheint sich so ein bisschen zu widersprechen.

00:28:54: Wenn man jetzt die Zahlen anschaut, wie viele Kinder geboren werden in Deutschland,

00:28:58: also zum einen diese hohe Stellenwert, den Familie hat,

00:29:00: auf der anderen Seite doch immer weniger Kinder, die geboren werden.

00:29:03: Ich habe jetzt nochmal geguckt, wir hatten vorletzten Jahr 1,35 Kinder pro Frau.

00:29:08: Das sind ja zu wenig, dass man überhaupt das Gleiche Niveau halten kann, so zu sagen.

00:29:14: Wie erklären Sie sich, dass es da offenbar diese Spannung gibt?

00:29:18: Oder steht das vielleicht auch gar nicht miteinander im Verhältnis?

00:29:22: Doch, also es gibt einerseits den Wunsch nach Familie, wenn man die Leute fragt, auch die Kinder losen,

00:29:29: sagen sie, ja, sie hätten daraus gerne Kinder.

00:29:32: Ich glaube, wir sind zwar einer kinderentwöhnlichen Gesellschaft geboren.

00:29:36: Und wer Kinder großzieht, stellt sich materiell flechter, als wer keine Kinder großzieht.

00:29:44: Und ich glaube, da ist mal eine große Aufgabe des Staates,

00:29:49: dass er hergeht und dass die Erziehung von Kindern, die Stärkung von Familien

00:29:55: wieder zum Schwerpunkt seiner Sache macht.

00:29:57: Alle Dinge, die man überlegt, was man politisch machen kann,

00:30:03: was alles Notwendiges, um die Zukunft zu sichern.

00:30:08: Alles das ist belanglos, wenn es nicht gelingt, Familie zu stärken

00:30:14: und den Eltern wieder Mut zu machen zu einem Jahr zu Kindern.

00:30:18: Sie können alle anderen Themen vergessen, wenn man bei dem Thema versagt.

00:30:24: Also Familie ist da wirklich Zukunft der Gesellschaft.

00:30:29: Und wo ist, wenn es nicht gelingt, diese Benachteiligung von Familie auszugleich,

00:30:36: auch vielleicht diese Ideologisierung von Familie?

00:30:40: Dann wird das schwierig sein, ich bin in der Frage Familie wirklich Überzeugungstäter.

00:30:45: Auch wenn wir bei unseren Umfragen natürlich, wie ich es vorher schon gesagt habe,

00:30:51: objektiv abfragen, um die Stimmung raus zu bekommen.

00:30:54: Aber da bekommt man mit, dass Familie eine hohe Wertschätzung hat.

00:30:57: Aber dass eben und dass es auch positive Effekte hat.

00:31:03: Also Familien sind weniger anfällig für Drogen, für psychische Erkrankungen,

00:31:09: für Depressionen.

00:31:10: Also Familie macht auch, hat das ein wichtiger Bestandteil für Gesundheit.

00:31:18: Also das sind auch die positiven Effekte.

00:31:21: Aber man muss das auch gesellschaftspolitisch wieder

00:31:25: mehr in das Positive reinmachen.

00:31:27: Heute wird ja teilweise suggeriertes, schädlich Kinder und schadet im Klimaschutz.

00:31:33: Und was weiß ich, das ist letztlich gefährlich.

00:31:36: Also Kinder schaffen Zukunft, jedes Kind ist eine schöne Aussage.

00:31:41: Das Zeugnis dafür, dass Gott die Lust an Menschen nicht verloren hat.

00:31:46: Also insofern passt das zusammen über brauchen wieder eine Offensive für Familien.

00:31:52: Was auch notwendig ist, dass Eltern wieder die Wahlfreiheit haben,

00:31:59: wie sie die Kinder in den ersten Jahren betreuen wollen.

00:32:04: Ob sie Betreuung in Kindertagesstätten wünschen

00:32:06: oder ob sie die Kinder zu Hause betreuen wollen.

00:32:09: Ich würde keine Wertung führen dafür, wie man das macht.

00:32:14: Aber herzugehen, man hat früher, hat man Frauen, die sich entschieden haben

00:32:20: und früh wieder zur Arbeit zu gehen, als Rabenmütter diffamiert.

00:32:25: Heute geht, heute ist die andere Richtung, dass man sagt, ja, das ist ein Zeimchen am Herd

00:32:31: und so eine Disqualifizierung stattfindet.

00:32:34: Ich glaube, es ist wichtig, das Wert zu schätzen,

00:32:37: wie die Entscheidung der Mütter und Väter ist, wie sie ihre Kinder aufziehen wollen.

00:32:42: Da sollte sich das Staat nicht einmischen, aber er sollte dafür sorgen,

00:32:46: dass die Rahmenbedingungen da sind, dass sie sich frei entscheiden können.

00:32:51: Also es gibt ja durchaus politische Instrumente, die jetzt mit Elterngeld

00:32:56: und Kindergeld darauf zielen, dann auch das Leben der Eltern zu erleichtern

00:33:00: und sie zu unterstützen.

00:33:02: Wer hat das sozusagen ihr Punkt, dass sie sagen, wenn es mehr Geld auch für Familien gibt

00:33:05: und mehr Unterstützung, dann würde das auch mehr Lust machen, Kinder zu bekommen?

00:33:09: Also es muss auf jeden Fall so sein, dass das Jahr zu Kindern

00:33:17: nicht davon abhängen darf, weil es wenig Geld gibt dafür.

00:33:22: Der Staat muss das, was an mehr Aufwand da ist für Kinder, muss er ausgleichen.

00:33:29: Und er darf nicht hergehen und sagen, ich kann am Geldbeutel der Eltern feststellen,

00:33:35: ob die ihrer Erziehungspflicht nachkommen oder nicht.

00:33:38: Auch Eltern mit weniger Einkünften können gute, liebevolle Eltern sein.

00:33:45: Und mit der Zunahme der Kinder in einer Familie

00:33:51: sinkt das pro Kopf Einkommen der Familie.

00:33:55: Und das auszugleich, das ist eine große und wichtige staatliche Aufgabe,

00:34:01: dass das Erfolg hat, zeigen europäische Länder wie zum Beispiel Ungarn,

00:34:07: wo ja ganz offensiv eine andere Familie in Politik betrieben wird.

00:34:12: Jetzt habe ich so der Eindruck, dass auch gerade im Wahlkampf oder so Familie

00:34:18: eigentlich überhaupt keine Rolle als Thema spielt.

00:34:20: Ich wäre es auch nicht begegnet, dass es zum Beispiel abgefragt wird,

00:34:24: ob das ein wichtiges Thema für die Menschen in Bezug auf die Wahl wäre.

00:34:27: Ich weiß nicht, ob Sie das auch da fragen.

00:34:29: Vielleicht können Sie es gerade noch mal dazu sagen.

00:34:31: Dann also die Frage, die ich anschließen würde,

00:34:34: wäre, kann man politisch eigentlich mit Familienpolitik in Punkt machen?

00:34:38: Also kann man da viele Stimmen auf sich vereinen?

00:34:42: Oder sind dann doch so Themen wie Wirtschaft oder Migration oder Arbeit

00:34:45: dann auch für die Menschen dann doch noch wichtiger im Verhältnis zur Familie?

00:34:50: Also jetzt bei der letzten Bundestagswahl war es da, da war Migration

00:34:55: und Inflation und Wirtschaft, das waren die dominierenden Themen.

00:34:58: Sie haben eine Situation, wo nur noch in jedem fünften Haushalt

00:35:03: überhaupt Eltern mit minderjährigen Kindern leben.

00:35:06: Das heißt also, das, was man so traditionell sich als Familie vorstellt,

00:35:11: ist jetzt, was die Haushalte angeht in Deutschland, nicht mehr diese Mehrheitserfahrung, die da ist.

00:35:20: Trotzdem scheint mir das Thema natürlich wichtig zu sein.

00:35:22: Und wenn ich vorher sage, Politik soll auch versuchen, Leute zu überzeugen,

00:35:26: dann ist es auch eine Aufgabe von Politik,

00:35:28: Menschen davon zu überzeugen, dass es wichtig ist, dieses Thema ernst zu nehmen.

00:35:35: Also auch die Politik kann ja Familienthemen wieder wichtiger nehmen,

00:35:40: als sie das bisher macht, insbesondere auch im Blick.

00:35:44: Ich finde es ganz gut, dass man jetzt dieses Bundesministerium Bildung und Familie

00:35:48: zusammengelegt hat, weil meines Erachtens Bindungen und Bildung wichtig sind.

00:35:57: Da gibt es einen Zusammenhang und insofern ist Familienpolitik und Bildungspolitik

00:36:03: eine wichtige Einheit, die man nicht trennt darf.

00:36:06: Und damit hat man auch ein Thema, was bei den Leuten auch als wichtiges Thema immer ankommt,

00:36:13: ist die Bildungspolitik.

00:36:14: Aber ich kann die Bildungspolitik nur mit den Schulen ohne den Elternhaus

00:36:19: jetzt kein Erfolg haben.

00:36:20: Ich würde jetzt gerne noch mal kurz mit Ihnen auf darauf schauen,

00:36:24: wie Deutschland politisch tickt.

00:36:25: Wir haben ja jetzt jüngst eine Bundestagswahl und Sie haben

00:36:29: jetzt auch zuletzt gemessen, so wenn sich die Leute selbst verorten müssen,

00:36:33: wo sie politisch stehen, dass ungefähr jeweils ein Drittel sagt,

00:36:37: links der Mitte, in der Mitte oder rechts der Mitte.

00:36:39: Also dass es ungefähr so ausgewogen ist.

00:36:41: Wie muss man das interpretieren?

00:36:44: Also ist das ein Zeichen dafür, dass es polarisiert ist, unsere Gesellschaft.

00:36:47: Davon ist ja auch oft die Rede.

00:36:49: Oder ist das eine gute Balance?

00:36:50: Oder sagt das noch was ganz anderes aus, vielleicht über unsere Gesellschaft?

00:36:54: Also wir setzen die Leute ja nicht selber ein und sagen,

00:36:59: also der ist jetzt, dass es ein, der pünktlich zur Arbeit geht.

00:37:03: Deshalb wird der da verortet oder so.

00:37:04: Sondern das ist eine Selbsteinschätzung nach einer Zehnerskala,

00:37:07: wo verorten sich die Leute selbst politisch.

00:37:11: Und da ist es so, wie Sie geschlürt haben, etwa ein Drittel.

00:37:15: Also meist sind politisch verorten sich politisch in der Mitte,

00:37:19: dann etwas weniger links der Mitte und um die 30 Prozent rechts der Mitte.

00:37:24: Also das ist dann etwa diese Drittelung.

00:37:26: Das war vor ein paar Jahren noch anders.

00:37:28: Da waren das bei denen befragt,

00:37:31: wie sich politisch rechts der Mitte verortet haben.

00:37:34: Waren das 20 Prozent auch mal weniger.

00:37:37: Also das ist der Wert derer, die sich jetzt politisch rechts der Mitte verorten.

00:37:41: Ist im Laufe der letzten Jahre gestiegen.

00:37:44: Ich halte das doch aus für positiv, dass es unterschiedliche politische Richtungen gibt.

00:37:51: Jeder gut fahrende Zug braucht Heizer, braucht Bremser.

00:37:55: Und insofern ist es für ein politisches System

00:37:58: nicht falsch, diese diese Gewichtung zu haben.

00:38:03: Ich finde ja spannend, dass um die 95 Prozent der Wähler

00:38:10: sich nach diesem politischen System links, Mitte, rechts selber verorten können.

00:38:16: Man sagt ja immer, das ist die Gesäßgiografie des vorletzten Jahrhunderts.

00:38:20: Und trotzdem können sich die Leute auch heute im Jahr 2025

00:38:25: danach noch selber verorten.

00:38:28: Also ich würde da keine Wertung machen und auch nicht die Spaltung sehen.

00:38:31: Also ich hätte eher bedenkt, wenn jetzt alle

00:38:33: sich nur noch rechts oder links oder in der Mitte sehen wird und sonst wäre gar nichts mehr.

00:38:38: Ich halte das für eine Selbstverständlichkeit,

00:38:40: dass in einer demokratischen Gesellschaft

00:38:43: da unterschiedliche auch Lösungsansätze da sind, das ist positiv.

00:38:48: Wenn man jetzt nochmal auf die Bundestagswahl schaut,

00:38:51: dann war das ja zum Schluss doch nochmal auch recht spannend.

00:38:55: Die CDU lag ja mit am Anfang des Wahlkampfs relativ deutlich vorn

00:38:59: und hat dann aber mit weniger Stimmen als erwartet, dann gewonnen.

00:39:03: Mit dem kleineren Abstand zur AfD, als man das am Anfang gesehen

00:39:07: hatte, was hat Ihre Meinung dazu geführt, dass sich das Verhältnis nochmal so geändert hat,

00:39:13: dass die CDU dann vor der Wahl dann doch nochmal an Zustimmung verloren hat?

00:39:17: Also es hängt natürlich auch davon ab, welche Umfragen sie vor der Wahl angeschaut haben.

00:39:24: Also bei uns war die Abweichung auch deutlich vor der Wahl nicht so groß wie bei anderen.

00:39:29: Also das ist so die Geschichte, wenn ich eine Partei vorher sehr, sehr hoch habe,

00:39:34: fällt die denn scheinbar ab.

00:39:36: Also es war, das fand ich, das Spannende bei dieser Bundestagswahl,

00:39:41: dass die Ergebnisse relativ stabil waren, auch Wochen vor der Wahl.

00:39:47: Die einzige Partei, die einen richtigen Schub nach vorne gemacht hat,

00:39:51: das war die Linkspartei, die lange Zeit mit ihrem Einzug um den Einzug

00:40:00: in den Bundestag erfüchten musste und danach ein solches Prozent,

00:40:04: ein solches Wert von über 8 Prozentpunkten geholt hat.

00:40:07: Das ist starker Wert für die, für die Linke.

00:40:11: Und das hängt sicherlich auch mit der Polarisierung zusammen.

00:40:16: Wenn ich also eine Botschaft gegen rechts, also gegen AfD,

00:40:21: insbesondere setzen will, dann ist das mit am glaubwürdigsten über die Linke,

00:40:27: weil die dann entschieden ist, dagegen ist, zumal wir vor der Bundestagswahl

00:40:33: auch eine Situation hatten, dass fast alle Parteien irgendwie bereit waren,

00:40:39: mit CDU/CSU zusammenzuarbeiten und Friedrich Merz zum Kanzler zu wählen.

00:40:43: Also wenn jetzt ein Wähler nicht wollte, dass Friedrich Merz Kanzler wird,

00:40:48: konnte er außer der Linkspartei wenige Parteien wählen,

00:40:52: die das irgendwie ausgeschlossen haben.

00:40:55: Die AfD wäre vielleicht bereit zu gewesen, aber die wollte man nicht.

00:41:00: Die Grünen haben sich angedient, die SPD hat sich angedient.

00:41:03: Die FDP hätte sowieso gerne mitgemacht.

00:41:06: Also insofern waren fast alle bereit.

00:41:08: Wir wählen Friedrich Merz zum Kanzler außer der Linkspartei.

00:41:12: Die war da ein schießender Gegner, ich glaube auch das hat letztlich geholfen,

00:41:17: dass da Stimmen von den Grünen zur Linkspartei rüber sind.

00:41:20: Das heißt, Ihre Beobachtung nach HDCDU dann gar nicht so viel verloren.

00:41:25: Ich habe jetzt die Zahlen von Ihnen nicht so vor Augen.

00:41:29: Ne, also CDU, wir hatten die auch kurz vor der Wahl bei etwas über 30,

00:41:35: das unter 30, aber das ist nicht dieses Epochale.

00:41:39: Das ist natürlich jetzt Institut, wir hatten die CDU

00:41:43: zum Jahreswechsel, also bei 37 Prozent.

00:41:46: Da war der Absturz deutlich größer, aber wir sahen sie nie bei 37.

00:41:52: Sie sagen ja, man muss im Grunde mit allen gewählten politischen Kräften reden,

00:41:57: solange sie auf dem Boden des Grundgesetzes stehen und nicht verboten sind.

00:42:01: Und das ist ja im Grunde jetzt auch im Bundestag wieder die große Frage

00:42:05: und seit Jahren in den Parlamenten, wie geht man mit der AfD um,

00:42:08: wo die Verfassungstreue zumindest in Frage steht.

00:42:11: Und dass das Friedrich Merz vor der Wahl dann ein Antrag

00:42:15: mit den Stimmen der AfD durchgebracht hat im Parlament,

00:42:19: das hatte mir offenbar auch nicht so viel genutzt.

00:42:21: Wie würden Sie also den Fraktionen im Bundestag empfehlen, mit der AfD umzugehen?

00:42:27: Ich habe da eigentlich nicht zu empfehlen, die sollen machen, was sie für richtig halten.

00:42:30: Ich finde es von der demokratischen Kultur her

00:42:34: richtig, dass man miteinander spricht und versucht,

00:42:38: ja, inhaltlich was zu bewegen.

00:42:41: Und ich sehe es jetzt als Demos grob gefährlich an,

00:42:44: wenn die Mehrheit der Bevölkerung, wenn man das Links-Rechts-Spektrum nimmt,

00:42:48: mit der Rechtswelt und immer mit der Links-Regierung bekommt,

00:42:52: dann sagen die, na ja, was muss ich eigentlich noch machen,

00:42:55: um diese Veränderung hinzubekommen?

00:42:57: Und ich finde, es ist wichtig bei den Themen, die die Menschen am meisten beschäftigen.

00:43:02: Und das war ja Migration und Wirtschaft, dass da auch das stattfindet,

00:43:07: was die Union den Wähler versprochen hat, also diesen Politikwechsel.

00:43:11: Wenn das nicht gelingt, dann werden die Wähler sagen,

00:43:15: na, was müssen wir denn noch machen, damit das so verstanden wird?

00:43:18: Ich fand es mutig von Friedrich Merz,

00:43:21: dass er Ende Januar diese Abstimmung so gemacht hat.

00:43:26: Ich weiß nicht, ob man dazu hätte raten sollen,

00:43:28: im Bundestagswahlkampf noch so ein Manöver zu machen.

00:43:32: Wahrscheinlich eher nicht gemacht, aber wenn man es macht,

00:43:36: dann ist dann die Frage, warum man das dann nach der Wahl nicht deutlicher nutzt

00:43:40: und sagt, also wir haben sogar vor der Wahl deutlich gemacht,

00:43:44: wie wichtig uns der Politikwechsel ist.

00:43:46: Und dann ist das natürlich nach der Wahl auch der Fall.

00:43:49: Also man hat dieses Bund, was man eigentlich, was eingeschadet hat im Wahlkampf,

00:43:54: nach der Wahl nicht genutzt zu sagen, also wir wollen mit der SPD regieren.

00:43:59: Aber wir haben vor der Wahl deutlich gemacht, uns geht es um die Inhalte.

00:44:05: Und jetzt muss auch die SPD sich bewegen, damit wir bei den Inhalten mitmachen können.

00:44:09: Aber ich habe es da leicht zu reden, weil ich auf der anderen Seite stehe.

00:44:13: Blick auf Meinungsforschung, ich muss keine Meinungsbildung betreiben.

00:44:17: Jetzt haben Sie gerade jetzt letzten Sonntag wieder eine Sonntagsfrage gemessen.

00:44:23: Und da sehen Sie die CDU bei 27 Prozent und die AfD bei 23 Prozent.

00:44:29: Vor wenigen Wochen, also Ende April, lagen beide gleich auf bei ungefähr 25 Prozent.

00:44:34: Was würden Sie sagen, zahlt jetzt darauf ein, dass die Union den Abstand wieder vergrößern kann?

00:44:39: Also die Union ist die stärkste Regierungspartei.

00:44:43: Sie wird da stärker wahrgenommen als beispielsweise die SPD,

00:44:49: weil sie halt den Kanzler stellt, der jetzt auch im Blick auf Migration

00:44:54: sich ja auch hintereinander in Europa gestellt hat und sagt, dass es bleibt bei den Zurückweisungen.

00:44:59: Der außenpolitisch agiert, das stärkt es.

00:45:02: Man darf aber trotzdem ja nicht vergessen, dass die Union immer noch schwächer ist

00:45:07: als bei der Bundestagswahl und die AfD immer noch stärker als bei der Bundestagswahl.

00:45:11: Das ist so. Man denkt immer eine Entwicklung, die es gibt, die muss ich immer endlos fortsetzen.

00:45:17: Also das stimmt, die Union ist stärker geworden als ihrem Tiefspunkt nach der Bundestagswahl.

00:45:25: Aber sie ist eben schwächer als bei der Bundestagswahl.

00:45:29: Auch die AfD ist noch stärker als sie bei der Bundestagswahl war.

00:45:33: Wir sind jetzt zu Beginn einer spannenden Legislaturperiode.

00:45:37: Und es wird sich zeigen, wie diese Stimmung sich noch bewegt.

00:45:42: Es wird meine Einschätzung diesen Kampf um Platz eins geben zwischen Union und AfD.

00:45:50: Und es wird den Kampf um Platz vier geben zwischen Grünen und Linken.

00:45:58: Manche Kommentatoren haben ja die aktuelle Regierung als letzte Chance für die demokratische Mitte

00:46:05: oder sogar für die Demokratie insgesamt schon bezeichnet.

00:46:08: Sie haben auch gerade gesagt, es wird auf jeden Fall eine spannende Legislaturperiode.

00:46:12: Die Sorge ist ja, dass politische extreme Kräfte wie die AfD bei der nächsten Wahl dann die Bundesregierung bilden könnten.

00:46:20: Wie schätzen Sie das ein? Ist das eine berechtigte Sorge?

00:46:23: Ist das die letzte Chance für die Demokratie oder ist das vielleicht auch zu pessimistisch gesehen?

00:46:27: Also ich bin immer skeptisch, wenn man jetzt hergeht und sagt, jetzt stirbt die Demokratie zumal.

00:46:34: Wir werden ja feststellen, dass die parlamentarische Demokratie eigentlich gut funktioniert.

00:46:38: Also wir haben eine Situation, dass die Wahlbeteiligung wieder steigt, ist deutlich höher als bei den letzten Wahlen.

00:46:44: Wir haben eine Situation, wo sich wieder mehr Leute einbringen, wo es ein breiteres Angebot gibt.

00:46:53: Und wenn es eben dieses Angebot nicht gibt, dass dann die Leute Partei finden, die dieses Angebot abdecken,

00:47:01: ob das jetzt bei der AfD war, ob es beim PSV war, also immer, wenn Themen nicht vertreten werden von den Parteien, die im Parlament sind,

00:47:10: entwickelt sich etwas Neues.

00:47:13: Ich finde, das ist etwas, was für die parlamentarische Demokratie spricht und nicht dagegen.

00:47:18: Ich habe also einfach einen Zutrauen in die Stabilität der Demokratie, der Bundesrepublik,

00:47:25: das Rechtssystem, in die Gewaltenteilung, dass sich also da jetzt nicht sagt, das ist die letzte Chance der Demokratie.

00:47:33: Die Demokratie in der Bundesrepublik Deutschland ist stabil und wird das auch bleiben.

00:47:38: Und konkret mit Blick auf die demokratische Mitte, haben Sie da Sorgen, dass Sie weiter zerpröselt und sich die Ränder stärken?

00:47:45: Also ich habe ein Problem mit der demokratischen Mitte.

00:47:49: Also wir haben ja vorher, hatten Sie diese Drittelung gebracht, bei der demokratischen Mitte würde sich dann praktisch gut jeder Dritte Bürger angesprochen fühlen.

00:48:00: Und wenn ich hergehe und sage, gut, das jetzt gehört aber die Linke halt auch noch zur demokratischen Mitte,

00:48:05: dann ist die Frage wilde überhaupt zur demokratischen Mitte gehört, also sagt die nicht, ich heiße ganz bewusst links, weil ich das nicht bin.

00:48:12: Ich wäre da vorsichtig. Ich denke, es gehört, ich sage, es gehört Bremser und Heizer für eine gute Logomotive dazu.

00:48:22: Und das ist nicht dramatisch, wenn das so da ist.

00:48:28: Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Strategie jetzt die AfD dadurch kaputt zu machen, dass man sagt, also das ist jetzt, den darf man da gar nicht reden,

00:48:38: ob das so besonders erfolgreich war, hat 12 Jahre diese Strategie gemacht, die AfD ist dadurch ja nicht kleiner geworden.

00:48:48: 2013, der damalige Fraktionschef der CDU/CSU Volker Kauder, einer der Vorgänger von Friedrich Merz als Fraktionschef gesagt,

00:49:01: also mit Leuten wie Lucke oder so, da setze ich mich nicht in den Talkshow, das ist so unappetitlich.

00:49:07: Und vor ein, zwei Jahren hat dann Merz gesagt, ja, damals waren das alles noch honorige Persönlichkeit.

00:49:13: Da muss man auch sehen, wenn im Laufe der Zeit solche Entwicklungen gemacht werden, da wollte man nicht mit denen in den Talkshow.

00:49:20: Jetzt ist es honorig, aber jetzt sind die Bösen.

00:49:23: Ich glaube, man sollte sich die politische Auseinandersetzung bemühen und das wirklich ernst machen, was alle jetzt sagen.

00:49:30: Man muss die Probleme lösen.

00:49:31: Ja, also steht offen und die Angst um die Demokratie habe ich dann, wenn die Politik nicht mehr bereit ist, das an Hausaufgaben zu machen, was anlegt.

00:49:45: Was macht Ihnen Hoffnung für unser Land?

00:49:47: Die Bürger. Also, dass über 80 Prozent sich an Bahlen beteiligen, dass man sich breit informiert, dass Leute ihre Meinung auch ändern,

00:49:58: wenn sie merken, da hat sich was getan.

00:50:02: Darf ich nicht vergessen, die Wähler sind ja nicht so, dass die jetzt mal einmal auf einer Position sind und dann immer bleiben.

00:50:08: Das ist sogar die Politik, die fest bleibt und nicht fähig ist, sich zu verändern.

00:50:14: Ich will noch ein Beispiel, Migration.

00:50:17: Wir haben ja die Leute gefragt, wie schätzen Sie das denn ein mit der Migrationspolitik von Angela Merkel?

00:50:23: Waren Sie da dafür? Waren Sie dagegen?

00:50:26: 2015 war das gespalten, die einen waren dafür, die anderen waren dagegen.

00:50:33: Wenn Sie das heute abfragen, sagen drei Viertel der Leute, das war damals falsch.

00:50:38: Geben aber zu, dass sie damals dafür war und jetzt dagegen sind.

00:50:43: Kleiner Teil fünf Prozent sagt doch, ich war damals dagegen, bin jetzt dafür auch auch.

00:50:47: Diese Veränderung gab es, aber den großen Schwung gab es von denen, die gesagt haben, es war richtig damals, aber aus heutiger Sicht sagen sie, es war falsch.

00:50:56: Und ich finde, dieses dazulernen, was ja in der Bevölkerung da offensichtlich stattgefunden hat oder zu lernen.

00:51:03: Also das hieß ja dann eine Wertung jetzt aber zumindest, also dass in der Bevölkerung banden, umdenken statt.

00:51:09: Es ist auch in der Politik nicht verboten, dass man umdenkt, wenn man merkt, dass Entwicklungen vielleicht aus dem Ruder laufen.

00:51:17: Also die Bürger als wichtigste Ressource der Demokratie sozusagen?

00:51:21: Ja, also die Bürger sind da souverän und man sollte das auch ernst nehmen und nicht nur in Sonntags reden, sondern wirklich.

00:51:29: Und wenn man wissen will, eben wie die Bürger ticken, geht man zur Meinungsforschung.

00:51:35: Ganz vielen Dank Herrmann Winkert für diesen Ausblick und auch für den Einblick daran, wie Deutschland tickt und wie auch Sie das messen, wie Deutschland tickt und wie die Menschen hier denken.

00:51:44: Schön, dass Sie unser Gast waren, dass wir uns darüber austauschen konnten.

00:51:47: Vielen Dank für die Einladung, hat Spaß gemacht.

00:51:50: Vielen Dank auch fürs Zuhören.

00:51:51: Wenn es euch gefallen hat, lasst gerne eine Bewertung da oder abonniert unseren Podcast "Glaube macht Politik", dann verpasst ihr keine Folge und dann hören wir uns das nächste Mal wieder.