(34) Nach „Rising Lion“: Was Israel bezweckt (mit Mirjam Holmer)

00:00:00: 1979 war es, als die Mullahs im Iran an die Macht kam.

00:00:09: Seither gibt es ein klares Staatsziel, und zwar die Vernichtung Israels.

00:00:14: Also schon ziemlich lange gibt es diesen Konflikt zwischen Iran und Israel und jetzt

00:00:20: vor ein paar Wochen war es dann, soweit das Israel Militärschläge gegen den Iran ausgeübt

00:00:26: hat.

00:00:27: Es hat einen Militärführer ausgeschaltet, Israel-Griff Atomanlagen an, das Atomprogramm

00:00:33: sollte vernichtet oder zurückgeworfen werden.

00:00:36: Am Ende halfen dann sogar die USA mit GBU-57-Bomben, mit bunkerbrechenden Bomben, die dann die

00:00:45: unterirdischen Atomanlagen Iran zerstören sollten.

00:00:48: Inwiefern das gelungen ist, darüber streiten sich noch Experten, aber es ist ziemlich

00:00:55: eindeutig, dass das eine sehr starke und auch erfolgreicher militärische Aktion Israels

00:01:01: war.

00:01:02: Wo Israel große militärische Stärke bewiesen hat, innerhalb von wenigen Stunden oder Tagen

00:01:08: gab es dann schon die Lufthoheit für Israel über Iran, über Tehran flogen die israelischen

00:01:18: Kampfflugzeuge und konnten sich frei bewegen.

00:01:20: Und jetzt ist es erst mal vorbei mit dieser Operation Rising Lion und im Podcast Glaube

00:01:30: macht Politik, da geht es eben um diese drei Dinge, Glaube macht Politik und im Konflikt

00:01:36: zwischen Iran und Israel geht es auch ganz stark um diese drei Dinge.

00:01:41: Dazu spreche ich heute mit einer Frau, die sich sehr gut auskennt, weil sie nämlich selber

00:01:48: auch in Israel lebt schon seit vielen Jahren mittlerweile, sie ist meine Kollegin von

00:01:52: Israel Netz, was genauso wie das christliche Medienmagazin pro zur christlichen Medieninitiative

00:01:58: pro gehört.

00:01:59: Sie ist jetzt aber nicht in Israel, sondern in Deutschland, wie sie das geschafft hat,

00:02:07: das wird sie uns gleich erzählen.

00:02:08: Hallo, ma'am Holmer, schön, dass du da bist.

00:02:11: Hallo, Niku.

00:02:13: Ja, und jetzt wollen wir sprechen über diese Militärschläge gegen Iran und auf die Antwort,

00:02:22: die der Iran dann vorbereitet hat und dann durchgeführt hat.

00:02:25: Es flogen ja dann viele Drohnen und vor allen Dingen auch ballistische Raketen auf Israel.

00:02:31: Israel gilt ja als ein Land, als das Land mit der Bezogen auf die Größe des Landes

00:02:38: und als beste Luftverteidigung der Welt.

00:02:41: Trotzdem gab es immer wieder auch Raketeneinschläge auf zivile Gebiete.

00:02:45: Wie hast du das denn erlebt?

00:02:47: Wie ging das denn los?

00:02:49: Erstmal mit dem Angriffe auf den Iran.

00:02:51: Ja, also das hat ja in der Nacht von 12. zum 13.

00:02:56: Juni stattgefunden.

00:02:57: Ich bin am 12. noch ganz normal abends unterwegs gewesen, hatte mich mit Freunden getroffen.

00:03:03: Da waren auch ein paar Deutsche mit dabei, aber vor allem waren wir mit israelischen,

00:03:08: also Israelis zusammen und ich hatte die Deutschen mitgenommen zu so einem Sprachaustauschen.

00:03:12: Das mache ich Donnersdag abends öfter, das ist ganz schön, weil es jetzt gerade während

00:03:15: des Krieges, den wir jetzt seit anderthalb Jahren führen und wo wir konfrontiert sind,

00:03:20: weil es irgendwie eine ganz schöne Art ist, sich mal den schweren Themen des Lebens zu

00:03:24: entziehen und tatsächlich einfach mal ausgelassen mit Israelis zusammen zu sein und verschiedene

00:03:29: Sprachen miteinander zu sprechen.

00:03:32: Das war alles ganz normal.

00:03:33: Wir sind dann abends nach Hause gegangen und ich bin ein ganz normales Bett gegangen

00:03:36: und bin dann nachts um 3, also um 2 Uhr 59, geweckt worden von meinem Handy.

00:03:43: Das ist nicht nur auf Lautdust gestellt, sondern auch nicht stören, im Nicht-Stören-Modus.

00:03:47: Das mache ich abends an, morgens geht es dann automatisch wieder an.

00:03:50: Normalerweise, da kann die Welt, dachte ich, bis dahin untergehen und ich kriege nichts

00:03:54: mit.

00:03:55: Und tatsächlich liegt das Handy aber meistens neben meinem Bett und plötzlich schien das

00:04:00: zu explodieren.

00:04:01: Das war ein ganz schriller Alarm-Tour, den Turn der mich weckte, den ich so noch nie gehört

00:04:04: habe und das war erst mal sehr seltsam.

00:04:07: Dann bin ich aufgestanden, habe erst mal mich gefragt, was los ist, habe dann gesehen,

00:04:11: auf meinem Handy war, auf dem Display stand auf Deutsch, kritischer Warn-Hinweis und dann

00:04:17: auf Hebräisch aber eine Meldung, also ganz interessant, wie die Israelis quasi sich in

00:04:22: meinen Telefon eingewählt haben und wussten, dass ich Deutsch spreche, aber trotzdem dann

00:04:26: auch Hebräisch.

00:04:27: Also irgendwie ganz komisch.

00:04:28: Die Überschrift war kritischer Warn-Hinweis auf Deutsch und der Rest auf Hebräisch.

00:04:32: Israel greift gerade Ziele im Iran an, bitte haltet euch bereicht, es kann zu einer Exhalation

00:04:38: kommen und das war natürlich sehr aufregend erstmal, ich bin dann rausgegangen, habe nach

00:04:41: meiner Mitbewohnerin geguckt, die war nicht in ihrem Bett, sondern war irgendwie auf

00:04:45: der Couch im Wohnzimmer eingeschlafen und ich habe dann erst mal ein paar Minuten überlegt,

00:04:49: was ich jetzt mache, habe dann die Nachrichten angestellt und erst nach fünf, sechs Minuten

00:04:53: sie geweckt und dann hat sie sich total beschwert, dass ich sie erst jetzt wecke und interessant

00:04:57: war, aber tatsächlich, dass sie diesen Warn-Hinweis offensichtlich auch bekommen hat, aber warum

00:05:01: auch immer nicht so richtig gehört hat.

00:05:03: Also das war, ich weiß nicht, wie man sowas nicht hören kann, aber das hatten wir in den

00:05:08: Tagen darauf, denn noch einige Male, dass es so diese Warn-Hinweise gab und einige dann

00:05:13: irgendwie doch nicht davon entweder wirklich nicht geweckt wurde oder ich hatte den auch

00:05:18: nicht gehört aus dem Wohnzimmer, also ich weiß es nicht, vielleicht wurde der auch wirklich

00:05:21: nicht in der Form an alle Händis geschickt, aber theoretisch war ganz Israel erst mal wach.

00:05:26: Das hat in erst mal anderthalb Stunden gedauert, also wir haben dann erst mal Nachrichten

00:05:30: geguckt und sind nach anderthalb Stunden wieder ins Bett gegangen, war alles ganz ruhig,

00:05:34: bis es dann zur Antwort vom Iran kam, das war dann Freitagabend, also Schabbatabend,

00:05:40: es war alles abgesagt, ich war auch mit Freunden verabredet zum Schabbat, bin dann aber zuhause

00:05:45: geblieben, weil wir gewarnt wurden nicht so viel unterwegs zu sein und in der Nähe von

00:05:49: Schutzbunkern zu halten und dann ging das ganze Drama seinen Gang.

00:05:53: Wie war da die Stimmung in Israel?

00:05:57: Das ist ja nicht das erste Mal, dass Raketen auf Israel gefeuert werden, um es mal gelindet

00:06:03: zu formulieren, aus dem Gasastreifenflogen immer wieder ungelenkte Raketen, selbst gebastelte

00:06:09: Raketen ja auf Israel, die auch leicht abgefangen werden konnten und auch so gut wie immer abgefangen

00:06:15: wurden, es gab ja auch im vergangenen Jahr einen Angriff Iranes auf Israel, nach dem Israel

00:06:24: selber dort operiert hatte und da gab es dann die iranische Antworten auch mit Hunderten

00:06:30: von Drohnen und auch ballistischen Raketen, die dann abgefeuert wurden, ich glaube alle

00:06:36: abgefangen wurden auch mit Unterstützung anderer Länder, aber hat es sich diesmal genauso

00:06:41: angefühlt oder anders?

00:06:43: Ja, diesmal war es komplett anders, also es war tatsächlich so, erst mal ist es ja so,

00:06:49: klar wir sind Raketen gewöhnt in Jerusalem weniger als im Süden des Landes, das hat

00:06:53: einfach damit zu tun, dass aus dem Gasastreifen viel geschossen wird, aber eben seit einigen

00:06:57: Monaten auch von den Hutis aus dem Jemen, da muss man aber sagen, dass das alles keine

00:07:02: Auseinandersetzung mit einem souveräten Staat, sondern das waren Terrorgruppen, ja ob das

00:07:06: Jhamas oder auch der ballistische Jihad aus dem Gasastreifen ist oder die Hutis aus dem

00:07:10: Jemen, das ist kein Staat und das ist mit Iran schon nochmal anders, wir hatten im

00:07:15: vergangenen Jahr zwei große Angriffe aus dem Iran, das war einmal Ende April und einmal

00:07:20: Anfang Oktober und die waren beide sehr heftig und sehr stark, auch da, ich meine da könnte

00:07:26: man ganze Bücher drüber schreiben, so die unvorhergesehenen Folgen oder Nebenwirkungen

00:07:31: von so einem Krieg, also ich zum Beispiel bin starke Allergikerin und wir haben selber

00:07:36: keinen Schutzraum zu Hause, unser Haus ist 100 Jahre alt, für die neueren Gebäude gibt

00:07:40: es eine Regel oder Regulierung, dass man eben so einen Schutzraum einbauen muss, bei den

00:07:44: älteren Gebäuden ist das nicht der Fall und das bedeutet, wenn ich in einen öffentlichen

00:07:48: Bunker gehe oder bei Nachbarn unterkomme, dass ich dann auch mit Haustieren zusammen unterwegs

00:07:52: bin und wenn dann so ein Hund oder Hunde oder jetzt im aktuellen Fall sind wir in einen

00:07:56: öffentlichen Schutzraum gelaufen, in einen öffentlichen Bunker, der war recht groß, ungefähr

00:08:00: 80 Quadratmeter, aber mein persönlicher Rekord, den ich dann gezählt habe, waren sechs Hunde

00:08:06: und zwei Katzen, das ist für so ein Hardcore Allergiker viel für mich schon echt eine

00:08:10: echte Nummer und das war wirklich sehr, sehr anstrengend, auch körperlich anstrengend und

00:08:14: ich glaube, das ist das letzte, woran man denken würde, wenn man jetzt an so einen Raketenangriff

00:08:18: denkt, weil man denkt, oh ja, da ist niemand zu schaden gekommen, ist nichts passiert,

00:08:21: ich weiß noch, dass ich Ende April, 24, tatsächlich, da war der Angriff von einem Samstag auf

00:08:26: einen Sonntag, ich habe mich an dem Sonntag komplett krank gemeldet, habe nicht gearbeitet,

00:08:30: konnte gar nicht aufstehen, weil ich komplett mit Allergien konfrontiert war und das nur,

00:08:34: weil ich mit einem Hund im Schutzraum war, das war ein kleiner Schutzraum, jetzt waren

00:08:38: es eben sechs und zwei Katzen, das ist schon auch mal eine Steigerung.

00:08:40: Aber ich will nur sagen...

00:08:41: Nur für die Zuhörer bei uns muss man natürlich in Deutschland zumindest Sonntags nicht arbeiten,

00:08:45: weil du hast jetzt gerade gesagt, hast du ganz, ganz da Lobbe, ich habe mich Sonntagskrank

00:08:49: gemeldet, aber in Israel ist einmal der Sabban der Ruhetag und der Sonntag-Arbeitstag.

00:08:54: Ich habe von Freitag Mittag bis Samstagabend frei und fange auch Samstagabend manchmal schon

00:08:59: wieder an zu arbeiten, also das ist ganz normal in Israel, aber am Sonntag ist ein normaler

00:09:03: Arbeitstag, genau.

00:09:04: Und das war dieses Mal jetzt irgendwie auch alles sehr heftig, das war die letzten beiden

00:09:09: Male eben im vergangenen Jahr schon sehr heftig und jetzt war es noch mal anders, weil man

00:09:12: überhaupt nicht wusste, es war nicht nur ein groß angekündigter Angriff, im vergangenen

00:09:16: Jahr war es auch so, wir hatten mehrere Stunden Zeit, uns darauf vorzubereiten, weil sobald

00:09:21: die balistischen Raketen abgeworfen werden, ja gibt es eben Berechnungen, wann die dann

00:09:25: in Israel landen werden und dann hat man so zwei bis drei Stunden Zeit und wir wussten

00:09:31: irgendwie schon in der Woche vorher, jetzt vor dem 13. Juni, dass irgendwas kommen würde,

00:09:37: aber nicht wann und was und in welcher Form, der Anschlag von den Israelis auf den Iran

00:09:42: kam relativ unerwartet für viele Israelis und ja die Gegendreaktion war dann wiederum

00:09:48: nicht ganz so erwartet, wobei man ja schon eher damit gerechnet hatte, dass auch zum

00:09:52: späteren Wochenende der Fall war tatsächlich was dann so, es fing Freitagabend an, wir

00:09:56: haben dann glaube ich zweimal im Bunker gesessen und ab dann die nächsten vier Tage regelmäßig

00:10:01: und dann bin ich schon ausgereist.

00:10:02: Wie ist das denn so, wenn du dich umhörst unter Israelis, wie ist denn so die allgemeine Stimmung,

00:10:10: was diese Angriffe angeht, gibt es da eine große Unterstützung dafür, ich habe zumindest

00:10:14: aus Deutschland das mitverfolgt, dass auch die Opposition auch eher da an der Seite der

00:10:20: Regierung steht, was die Auseinandersetzung mit dem Iran angeht, in Deutschland wird

00:10:24: ihr dann ganz stark darüber diskutiert, das Wort Drecksarbeit ist ja dann gefallen, von

00:10:31: einer Moderatorin geäußert im ZDF war es glaube ich gegenüber Friedrich Merz, er hat

00:10:36: das dann aufgegriffen und hat gesagt, ja wir können Israel Danke sagen, dass sie für

00:10:42: uns die Drecksarbeit machen, nämlich in einer bedrohlichen Lage, wo vieles auch unklar ist

00:10:49: und auch, wo es auch nicht ganz klar ist, wie das völkerrechtlich aussieht, dann eben

00:10:54: sich zu so einer Entscheidung durch zu ringen und so einen Angriff zu starten.

00:10:58: Wie ist das denn in Israel, was von dem, was du so hörst von den Leuten?

00:11:03: Also natürlich gab es da auch, wie immer in Israel, da wo zwei Juden sind, gibt es drei

00:11:09: Meinungen, das ist tatsächlich ganz, ganz stark der Fall, die Israelis sind es gewöhnt

00:11:14: einfach zu diskutieren, sehr selbstkritisch zu sein und da gab es natürlich auch viel

00:11:17: Antihaltung und auf der anderen Seite war auch ein Stück weit Erleichterung, weil viele

00:11:22: gesagt haben, na es musste doch jetzt irgendwie auch mal geklärt werden, ich denke es war

00:11:27: auch kein Zufall, der Zeitpunkt war nicht zufällig gewählt, kurz vorher, wenige Stunden

00:11:32: vorher eigentlich, hatte die internationale Atomenergiebehörde erstmals veröffentlicht,

00:11:38: dass der Iran sich eben nicht an bestehende Regeln hält, bestehende Abkommen bricht und

00:11:44: die Uran eben angereichert hat auf dem Niveau, wo es keinen Zweifel mehr zuläs, dass sie

00:11:48: vorhaben die Atombombe zu bauen und das eben auch ein Stück ganzes Stück schon vorangegangen

00:11:52: ist.

00:11:53: Das wissen die Israelis und du hast es am Anfang gesagt, es ist seit 46 Jahren kein

00:11:58: Geheimnis, die machen da kein Hehl draus, in jeder Zeitung steht das, ich weiß ich habe

00:12:01: mal persisch gelernt ein bisschen und das Erste was man dort lernt, also im ersten Semestershow

00:12:06: und da kommt der Shaitan Bosorg, der Shaitane Bosorg, also der große Satan und der Shaitane

00:12:11: Kutschek, der kleine Satan und damit sind Amerika und Israel bezeichnet, das steht in jeder

00:12:16: normalen Zeitung und das ist keine propagandale Regierung, sondern das ist also das absolute

00:12:20: Staatslinie.

00:12:21: Und das ist tatsächlich ein großes Thema natürlich gewesen, weil es immer so im Hintergrund

00:12:27: war, diese Bedrohung aus dem Iran, du hast das Völkerrecht angesprochen und dass das

00:12:31: so umstritten ist und auch da gab es in den letzten Tagen eigentlich immer wieder auch

00:12:35: den Hinweis, also wir können gut damit leben, wenn wir überleben, auch wenn wir das Völkerrecht

00:12:41: brechen, als dass wir uns ans Völkerrecht halten würden, aber das an unser Leben gehen

00:12:45: würde.

00:12:46: Und das ist tatsächlich eine große, ich glaube eine große, Diskrepanz, die auch zwischen

00:12:50: Europa, Europäern und Deutschen auch vor allem herrscht und den Israelis, die Israelis

00:12:55: wissen, wenn es hart auf hart kommt, sind wir auf uns alle eingestellt, da haben wir niemanden

00:12:59: wirklich, der uns hilft, selbst wenn jetzt die Amerikaner eingegriffen haben, das ist

00:13:05: nicht so ganz klar und auch nicht so selbstverständlich, wie es von außen her aussieht.

00:13:09: Auch da gibt es ganz, ganz viele interessante Anekdoten im Hintergrund, natürlich hat Amerika

00:13:13: vorher gewusst von dem Angriff von Israel auf Iran, auch wenn sie das erst mal integriert

00:13:18: haben, aber das hat ja auch alles politische Gründe, warum man da bestimmte Infektionen

00:13:22: eben weiter gibt oder eben auch nicht.

00:13:25: Insgesamt hatte das viel Rückhalt in der Bevölkerung und viele haben auch einfach gesagt,

00:13:30: wow, also was wir da geleistet haben als so kleines Land gegen diesen großen Suberänenstaat,

00:13:36: das ist schon eine Menge.

00:13:37: Wo es natürlich starke Kritik gab, ist der Zeitpunkt, wir haben immer noch 50 Geiseln

00:13:43: im Gasastreifen, 20 von denen leben und da sagt man, da wurde der Fokus des ganzen Krieges

00:13:50: und der Fokus des Konfliktes jetzt so stark auf ein Iran gelenkt und wir wussten ja nicht,

00:13:54: wie lange es gehen würde, dass das jetzt nur, ich sage mal nur in Anführungszeichen 12 Tage

00:13:58: war, konnte man vorher eben nicht wissen, wir führen seit mehr als 20 Monaten diesen

00:14:03: Krieg im Gasastreifen oder gegen den Gasastreifen oder die Hamas gegen Israel leben und der

00:14:10: ist noch nicht ausgestanden und da haben viele aus der Bevölkerung gesagt, das ist nicht

00:14:13: der richtige Zeitpunkt, wir müssen warten bis die alle wieder frei sind und können

00:14:16: uns dann mit dem Iran beschäftigen, aber dass da was gemacht werden muss, ist klar und

00:14:22: auch das ist spannend, du sagst, das ist ja vielleicht überraschend, dass die Opposition

00:14:25: sich da in die Regierung stellt, tatsächlich ist das in vielen außenpolitischen Fragen

00:14:29: der Fall, bei uns kommt das immer so rüber, weil wir es nicht hinkriegen, auch meine Kollegen

00:14:33: an vielen Stellen das nicht hinkriegen, also Journalisten, die in Israel stationiert sind,

00:14:37: an vielen Stellen kriegen wir es nicht hin, unsere Hausaufgaben zu machen und tatsächlich

00:14:40: zu übersetzen, was dort vor Ort passiert und was dort ganz stark passiert ist, dass das

00:14:45: Volk wegen innenpolitischer Themen auf die Straßen geht, in der Außenpolitik ist man

00:14:49: sich relativ einig, dann geht es immer noch um, ich sage mal die Feinheiten und die sind

00:14:54: definitiv, haben die große Auswirkungen, also zum Beispiel soll man den Krieg jetzt

00:14:58: im Gaserstreifen beenden oder nicht, das ist klar, aber das ist ein Dilemma, in dem

00:15:02: die Israelis verstehen, dass die Hamas ausgelöscht werden muss, dass die Geiseln befreit werden

00:15:06: müssen, darüber sind sich alle Israelis einig, darüber gibt es auch keine Konflikte, das

00:15:11: hat mit Opposition und Regierung nichts zu tun.

00:15:14: In deutschen Medien hört man immer wieder auch von Korrespondenten vor Ort die Deutung,

00:15:20: dass Netan Yahu das gemacht hat oder diesen Angriff dann befähigt hat, um innenpolitisch

00:15:26: zu punkten, also dass das quasi gar nicht jetzt eine strategische Geschichte war, die

00:15:34: jetzt einfach sein musste und die auch jetzt nicht kurzfristig oder die nicht langfristig

00:15:41: quasi Ziele von Israel erfüllt, sondern dass es eben eine relativ kurzsichtige und

00:15:48: kurzfristige Entscheidung war, so was zu tun, um dann eben von innenpolitischen Punkten,

00:15:53: auch wenn jetzt zum Beispiel der israelische Regierung Chef Netan Yahu so ein paar juristische

00:15:58: Probleme hat, um es so auszudrücken, dass er eben davon ablenken will, findest du das

00:16:04: nachvollziehbar oder ist das einfach nicht so?

00:16:08: Also tatsächlich ist es ja so, dass Netan Yahu an vielen Stellen in den europäischen Medien

00:16:14: so dargestellt wird, als wäre der unser Hauptproblem, den wir gerade haben, sowohl in Israel als

00:16:18: auch insgesamt im Nahen Osten und als während Netan Yahu das ja Grund an den Übels und

00:16:23: da muss man sagen, es ist kein Wunder, wenn man sieht, wie viele Auslandsjournalisten

00:16:26: unterwegs sind, nämlich in einer sehr bestimmten linksorientierten Blase, auch nur mit bestimmten

00:16:32: Leuten, viele von denen, also Korrespondenten, die kommen, sprechen in der Regel kein hebräisch,

00:16:37: in der Regel kein arabisch, manche können ein bisschen hebräisch, aber in der Regel

00:16:41: unterhält man sich komplett auf Englisch mit den Leuten und das ist auch schon mal,

00:16:44: das verschließt einem schon mal, wenn man die Sprache nicht spricht, einen Zugang zu

00:16:48: einer breiteren Masse.

00:16:49: Jetzt ist es so, wenn ich mich immer nur mit einem bestimmten Blase umgebe von Leuten,

00:16:53: auch in Israel, also viele meiner Freunde und meines Umfeldes sind auf denen, ich sag

00:16:57: mal, Anti Netan Yahu, Demus und gehen gegen ihn auf die Straße und dann ist es klar, wenn

00:17:03: ich keine anderen Informationsquellen habe, dann ist das, was ich sehe, ich sehe eben

00:17:06: dann nur die Leute, die auf der Straße sind und red eben nicht mit denen, die nicht auf

00:17:09: der Straße sind.

00:17:10: Das ist aus meiner Sicht ein ganz großes Problem.

00:17:12: Also ich sag mal, ich glaube, du kannst dir gar nicht vorstellen, wir alle können uns nicht

00:17:15: vorstellen, wenn wir jetzt eine New York Times oder anders ein Spiegel oder eine Welt abonnieren

00:17:20: und wir haben Journalisten, Korrespondenten in Amerika, egal ob in New York oder in Washington

00:17:26: sitzen und die können kein Englisch, so eine Artikel würde niemand lesen wollen, richtig,

00:17:32: das gibt es auch eigentlich in dem Fall, also es gibt es in keiner größeren Welt.

00:17:37: Auf der anderen Seite haben wir in Israel eine recht hohe Präsenz von Journalisten und

00:17:40: Journalismus.

00:17:41: Er hat auch damit zu tun, dass wir uns in einem Kriegsgebiet befinden, dass in der Regel

00:17:45: relativ sicher ist für Korrespondenten.

00:17:48: Das heißt, man kann mal schnell in den Gaserstreifen rüber, jetzt seit dem 7.

00:17:50: Oktober nicht mehr, aber vorher zumindest, man kann das schnell mal rüber, kann über

00:17:53: den Krieg berichten und über alles, was dort Schlimmes ist, ist in einem sogenannten dritte

00:17:57: Weltland und kommt dann wieder nach Tel Aviv und geht abends schick essen in Tel Aviv.

00:18:01: Und das ist ein großes Problem, was wir haben, weil Leute einfach in ihrer Blase leben.

00:18:06: Und aus meiner Sicht machen da viele meiner Kollegen einfach ihre Hausaufgaben nicht,

00:18:10: in dem Moment, wo sie diese innerisraelische Kritik, die ganz stark an Netanyahu besteht,

00:18:16: nicht richtig übersetzen, weil übersetzen, da geht es nicht nur um Wörter zu übersetzen,

00:18:20: um Worte zu übersetzen, um einzelne Vokabeln zu übersetzen, sondern es geht immer auch

00:18:24: eine Haltung, es geht darum, eine Haltung zu übersetzen, zu übersetzen, was meinen die

00:18:29: Menschen damit, wenn sie gegen Netanyahu auf die Straße gehen, was wollen sie eigentlich

00:18:31: wirklich?

00:18:32: Und viele sind müde, die wollen diese Regierung nicht mehr und auf der anderen Seite wurde

00:18:38: sie demokratisch gewählt.

00:18:39: Und ich würde sogar behaupten, dass sie gar nicht so anders in gar nicht so einer anderen

00:18:45: Besetzung wiedergewählt worden würde.

00:18:47: Nach wie vor hat Netanyahu sehr viel Rückhalt in der Bevölkerung, damit sage ich nichts

00:18:51: über meine persönliche Vorliebe, sondern ich beschreibe nur das, was ich in der Bevölkerung

00:18:55: sehe und eben nicht nur in einer bestimmten links orientierten Blase.

00:18:59: Ja, ich war vor einigen Jahren, ich habe nur einen ganz kleinen Ausschnitt von Israel

00:19:03: mal gesehen.

00:19:04: Ich war mal vor einigen Jahren auf einer Presse-Reise in Israel, die war auch superorganisiert

00:19:07: und auch, ich würde jetzt auch nicht sagen, das war jetzt eine linke Presse-Reise, also

00:19:12: war wirklich gut gemacht und wir haben sehr viele Leute dort getroffen aus der Politik,

00:19:19: aus der Gesellschaft, Literatur, Journalisten und alle mit, es war auch gerade wieder mal

00:19:28: eine Wahl, was ja nichts Besonderes ist in Israel, aber es stand auch Netanyahu wieder

00:19:32: zur Wahl oder Bibi, wie sie alle sagten und es gab wirklich keinen einzigen von diesen

00:19:37: Leuten, die gesagt hätten, ich unterstütze Netanyahu, die waren alle eigentlich gegen

00:19:43: ihn und ich habe mich dann auch gewundert, warum, wie das dann so kommt, dass er dann

00:19:47: eben doch gewählt wird und dann waren wir dann zu zweit, waren wir dann abends eingeladen

00:19:53: zum Schabbatessen, zum Schabbatessen in einer jüdischen Familie, ganz normal, ganz normale

00:19:59: Familie, jetzt nicht irgendwie politisch irgendwie radikal oder irgendwas oder, und

00:20:04: da war das selbstverständlich, dass man halt für Netanyahu ist und da habe ich dann auch

00:20:08: gemerkt, es gibt dann doch schon einen gewissen Unterschied zwischen dem, was dann so durch

00:20:13: die Mikrofone dann auch außen dringt und von denen, die dann auch den internationalen Blick

00:20:17: haben und dann die Menschen, die dann einfach nur in Israel leben und aber auch ihre Stimme

00:20:25: eben haben und das auch gut begründen können.

00:20:28: Du hattest eben gesagt, das Staatsziel Iran, es ist ja die Vernichtung Israels und dass

00:20:34: der kleine Saat dann, wie er dann genannt wird, dann auch schon ganz früh den Iranern

00:20:39: beigebracht wird.

00:20:40: Jetzt ist es auf der anderen Seite so, dass ja das iranische Volk gar nicht so tickt wie

00:20:48: die Führung, obwohl sie schon seit zwei Generationen an der Macht sind, ich habe mal so ein Video

00:20:52: gesehen, da sind, da hatte die Führung, die iranische Staatsführung eine Israel-Fahne

00:20:59: auf dem Boden gelegt mit dem Ziel, dass dann alle drüber laufen sollten, was ja dann so

00:21:04: eine Schändung quasi ist, der Flagge, wenn man mit den dreckigen Füßen über die Fahne

00:21:10: läuft.

00:21:11: Und in dem Video war zu sehen, wie die ganzen Passanten, die da lang liefen, einen Bogen

00:21:15: machten um diese Fahne, aus Respekt vor Israel, das habe ich ziemlich beeindruckt und ich

00:21:25: fand das auch ein bisschen bestätigt, dass Netanyahu das offenbar auch aufgegriffen hat

00:21:30: mit dieser Operation Rising Lion und hinter Rising Lion steckt ja noch ziemlich viel mehr

00:21:36: als einfach nur ein aufstrebender Löwe.

00:21:39: Ist das bei euch auch diskutiert worden?

00:21:41: Also das ist ganz interessant auch, dass du die Englische Übersetzung nimmst, weil die

00:21:45: ist mir jetzt nicht so präsent, im Hebräischen heißt das Anklavirkum, also ein Volk wird

00:21:51: aufstehen wie ein Löwe, da ist das Volk eigentlich der Akteur ja und es war ganz witzig, also

00:21:57: gerade wenn man sich die Beziehung anguckt zwischen Israel und Iran und dem iranischen

00:22:01: Volk, die gehen ja lange zurück schon in biblische Zeiten, wir kennen die Geschichte der Königin

00:22:06: Esther, das ist vielleicht so das prominenteste Beispiel an der Stelle, aber was ich ganz

00:22:10: interessant finde, bis 1979 gab es ja Handelsbeziehungen, touristische Beziehungen und wirtschaftliche

00:22:16: Beziehungen zwischen Iran und Israel und wir haben einen großen Anteil von persischen

00:22:20: Juden, die eben auch in Israel leben, es gibt immer noch eine Minderheit von also mehreren

00:22:25: Dutzend tausenden Juden, die im Iran jetzt leben und natürlich nicht so frei leben können,

00:22:30: Aber der Iran stellt es gerne da.

00:22:32: Wir sind ein pluralistisches, freies Land.

00:22:35: Die Realität sieht anders aus, das wissen wir.

00:22:38: Aber was ganz spannend ist, bis 1979

00:22:40: gab es eben diverse Beziehungen zwischen diesen Ländern.

00:22:44: Und jetzt haben die Israelis, die sind immer schnell dabei,

00:22:47: auch mit schwarzem Humor und einfach sich über bestehende Missstände

00:22:51: lustig zu machen.

00:22:52: Und dann die sozialen Medien waren eigentlich vor davon,

00:22:55: als am 13. Juni mit, ich hab das erzählt, mit dieser nächtlichen Nachricht,

00:23:00: die uns da erreicht hat, als der Ausnahmezustand ausgerufen wurde,

00:23:04: in Israel, dann wurde ja auch recht schnell der Luftraum geschlossen.

00:23:08: In Israel, und man kam nicht mehr raus über den Flughafen Bergourion.

00:23:12: Und die Israelis fingen dann an zu sagen, es ist echt interessant,

00:23:16: seit 1979, eben seit der Revolution, gibt es keine Luftverbindungen mehr

00:23:20: nach in den Iran.

00:23:22: Und jetzt in diesen Tagen, wo wir Ausnahmezustand haben,

00:23:25: ist die einzige Luftverbindung, die wir haben,

00:23:27: nämlich durch die israelischen Militärflieger, in den Iran.

00:23:30: Das war schon einfach sehr viel Humor.

00:23:33: Was anderes, was es gab, wenn du jetzt auf das Zitat eigentlich aus der Bibel,

00:23:37: das ist im Viertermose 24, glaube ich, Viertermose 24.

00:23:42: 23, Viertermose 23, Viertermose 24.

00:23:45: Sie, das Volk wird aufstehen wie ein junger Löwe

00:23:48: und wird sich erheben wie ein Löwe.

00:23:50: Genau, also es ist auch nicht der Löwe, sondern ein junger Löwe,

00:23:53: der wird aufstehen.

00:23:54: Und jetzt war wirklich das Problem, das hört sich so an,

00:23:57: wir haben je nach dem Bunker verbracht, aber Fakt ist,

00:24:00: wenn der Bunker rennt, rennt man wirklich tatsächlich erst mal ein paar Minuten.

00:24:03: Und dann sieht man die Nachbarn laufen, die in andere Bunker rennen.

00:24:07: Und alle sind irgendwie auf der, also es sieht aus wie auf der Flucht,

00:24:10: aber eigentlich suchen alle tatsächlich zu Flucht.

00:24:13: Und dann hat Israel dieses großartige System entwickelt,

00:24:15: das in vier Schritten, dass man weiß, okay, ab jetzt habe ich eine Viertelstunde Zeit.

00:24:19: Und das heißt, man kann noch mal ganz, ganz schnell Pipi machen gehen

00:24:22: und dann eben losrennen, aber mitten in der Nacht.

00:24:24: Das heißt, die meisten von uns, wir haben uns alle gar nicht mehr

00:24:27: angezogen, haben normalen Klamotten geschlafen,

00:24:30: dann noch die Schuhe schnell angezogen und sind dann losgerannt

00:24:32: eigentlich in die Bunker.

00:24:33: Und ich weiß nicht, wer sich das vorstellen kann,

00:24:35: wenn man sowas zwei, drei Mal die Nacht mitmacht,

00:24:37: dann kann man auch nicht sofort wieder einschlafen.

00:24:39: Und das heißt, wir hatten alle schlaflose Nächte und dann dazwischen durch.

00:24:42: Also ich war noch nie in meiner ganzen, also in meinem ganzen Leben,

00:24:45: war ich noch nie so übermütet wie in diesen Tagen.

00:24:48: Es hatte dann auch noch mit meiner Ausreise zu tun,

00:24:50: können wir vielleicht gleich noch draufkommen.

00:24:52: Aber interessant war halt tatsächlich diese ersten vier, fünf Tage,

00:24:55: die ich mit erlebt habe in den Nächten.

00:24:57: Man hat immer mal höchstens zwei Stunden geschlafen

00:24:59: und wir waren alle übermütet.

00:25:01: Und dann auch da haben die Israelis wieder was Witziges draus gemacht,

00:25:03: dass sie so keine Zettel gepostet haben in den sozialen Medien,

00:25:07: wo sie gesagt haben, es ist ja nett, wenn ein Volk wie ein Löwe aufsteht,

00:25:10: aber warum müssen wir jetzt alle zwei Stunden aufstehen?

00:25:13: Ja, also warum muss das alle zwei Stunden sein?

00:25:15: Das ist nett, dass wir aufstehen in der Löwe sind,

00:25:16: aber das muss nicht alle zwei Stunden sein.

00:25:18: Und na ja, also da ist eine Menge vorhanden.

00:25:21: Und auf der anderen Seite ist es auch interessant,

00:25:23: wenn er im letzten Jahr oder Jahr am zwölften Abends

00:25:25: ist er zur Klagemauer gegangen

00:25:26: und hat genau diesen Fers in die Klagemauer gesteckt.

00:25:29: Das ist natürlich ein Politiker

00:25:30: und er weiß sich auch ganz gut, zu behaupten,

00:25:32: da zu stellen, er ist rhetorisch wirklich gut.

00:25:35: Und das hat er nicht zufällig gewählt, diesen Fers.

00:25:38: Fakt ist, es gibt viele Iraner, die aufseiten der Israelis sind.

00:25:42: Viele in Israel haben jetzt gehofft, dass die Iraner das nutzen würden

00:25:45: und auf diese Vorlage aufspringen würden, die Regierung zu stürzen.

00:25:51: Aber da, glaube ich, ist zu wenig Hinterhalt in der Bevölkerung.

00:25:54: Rückhalt.

00:25:56: Da ist zu wenig Rückhalt in der Bevölkerung bei den Iranern,

00:25:59: weil die einfach, ja, weil die eigentlich das selber machen wollten

00:26:03: und jetzt auch nicht von den Israelis darauf gestoßen würden,

00:26:06: so, wir helfen euch jetzt das Regime zu stürzen,

00:26:08: sondern das wollen sie schon selber erledigen.

00:26:10: Da ist das iranische Volk eben auch ein sehr stolzes Volk.

00:26:12: Kommunikativ aber wirklich geschickt, was Netanyahu da gemacht hat.

00:26:15: Ich hatte auch ein bisschen dazu recherchiert

00:26:17: und was dazu geschrieben.

00:26:19: In dieses Rising-Line, wie es dann auch in international kommuniziert wurde,

00:26:23: das sendet ja mehrere Botschaften auf einmal,

00:26:26: dass das Volk sich erheben wird wie ein Löwe einerseits das israelische Volk,

00:26:30: was jetzt auch Stärke demonstriert.

00:26:33: Und zeigt, wir sind im Stande uns zu verteidigen

00:26:38: und zur Not eben auch präventiv zuzuschlagen.

00:26:42: Also das Volk wird aufstehen wie ein junger Löwe.

00:26:45: Im Original in der Bibel 4.Mose 23/24, was ich eben vorgelesen habe,

00:26:51: da spricht das der Prophet Bileam zum Volk Israel.

00:26:55: Und der Moabiterkönig Balak hatte ihm eigentlich befohlen,

00:26:58: die Israelis so zu verfluchen.

00:27:00: Bileam hat dann aber das Gegenteil getan.

00:27:02: Er hat sie nicht verflucht, sondern hat dem Volk Mut gemacht

00:27:06: und hat es gesegnet.

00:27:08: Das heißt, es ist so, es ist eine positive Botschaft

00:27:12: in der Mutigung an das Volk Israel.

00:27:14: Und auf der anderen Seite hat Netanyahu auch immer wieder gesagt,

00:27:18: das Volk im Iran, das soll jetzt auf die Straßen gehen.

00:27:22: Die sollen sich jetzt gegen die Führung erheben,

00:27:25: wie ein junger Löwe, könnte man sagen.

00:27:27: Das heißt, so eine Art Solidarisierung mit dem iranischen Volk,

00:27:31: wo wir eben auch gesehen haben, die sind ja gar nicht so antisemitisch

00:27:34: und anti-israelisch, wie man das meinen könnte.

00:27:37: Im Gegenteil, auch im Sechstagekrieg hat Iran Israel

00:27:41: zumindest politisch noch unterstützt.

00:27:44: Was ich auch vorher nicht wusste.

00:27:46: Und dieser Zettel Netanyahu, den er da reingesteckt hat,

00:27:49: der hat natürlich diese Botschaft gesendet, auch in Iran.

00:27:52: Natürlich auch medialer und ausgeschlachtet.

00:27:55: Die haben das dann so präsentiert.

00:27:57: Eigentlich macht man das ja nicht mit Zetteln,

00:27:59: die man in die Klagemaus steckt.

00:28:01: Politiker schon öfter. - Ah ja, okay, gut, da weißt du mehr.

00:28:04: Das ist nichts Neues.

00:28:06: Und der Rising Lion, der aufstrebende oder aufstehende Löwe,

00:28:11: der ist ja auch ein Teil der alten Flagge Irans,

00:28:16: die bis 1979 noch gegolten hat.

00:28:20: Auch vorher als Iran noch Persien hieß.

00:28:23: Und das ist das, also der Löwe ist der Symbol,

00:28:26: das Symbol schon seit Jahrtausenden für Iran.

00:28:29: Der Löwe auf der Flagge hält einen Schwert hoch

00:28:33: und im Hintergrund geht die Sonne auf.

00:28:36: Also durchaus auch so eine Anspielung,

00:28:39: die darauf an die Zeiten vor dem Müller-Regime,

00:28:42: vor dem islamistischen Regime der islamischen Revolution,

00:28:46: so könnte es wieder sein für Iran, wenn ja aufsteht.

00:28:50: Das Problem ist dann offensichtlich,

00:28:52: dass es keine wirkliche Oppositionen gibt im Land,

00:28:54: wo man jetzt sagen würde, das sind die natürlichen Verbündeten.

00:28:57: Aber du hattest im Vorgespräch gesagt, du bist keine Prophetin

00:29:01: und möchtest dich an Propheti auch nicht beteiligen.

00:29:04: Von daher denke ich, dass du jetzt auch nichts dazu sagen wirst,

00:29:07: dass es dann irgendwann Erfolg haben könnte,

00:29:09: wenn das Regime jetzt so geschwächt ist.

00:29:12: Wie gesagt, ich glaube tatsächlich,

00:29:14: dass man den Iranern auch ein bisschen was zumuten kann.

00:29:17: Die sind ein sehr stolzes Volk.

00:29:19: Und ich glaube, die selber wünschen sich vor allem,

00:29:21: dass es von innen heraus kommt, von ihnen selbst kommt.

00:29:24: Also kein Regime-Change von außen, sondern die Führung ist geschwächt.

00:29:28: Und jetzt sagt Netanyahu, jetzt müsst ihr machen.

00:29:31: Nichts, was aufgedrückt wird.

00:29:32: Ich weiß auch nicht, ob die Freundschaft so weit reicht,

00:29:36: oder ob die Frage geben würden, dass die Iraner da sofort aufspringen würden.

00:29:39: Das wird nicht der Fall sein.

00:29:41: Und die Frage ist trotzdem, es hat schon mehrere Möglichkeiten gegeben.

00:29:44: Immer wieder, wo man gehofft hat, jetzt kommt was in Gange.

00:29:47: Das kann noch Jahre dauern, noch Jahrzehnte dauern.

00:29:50: Oder ich weiß nicht, ob Jahrzehnte,

00:29:52: aber es kann zumindest noch Jahre dauern.

00:29:54: Das kann aber auch ganz schnell mal der Fall sein.

00:29:57: Wir wissen auch, Raminé ist jetzt auch nicht mehr der Jüngste,

00:30:00: was auf jeden Fall aus israelischer Sicht ein Riesen Erfolg war.

00:30:04: Es geht um die Anlagen, die weitgehend stattgefunden hat,

00:30:07: sondern eben auch die Tötung von gezielte Tötungen.

00:30:10: Das muss man immer wieder sagen.

00:30:12: Israel hat gezielt getötet, natürlich getötet.

00:30:14: Also zum Beispiel Ingenieure von den großen Atomkraftwerken.

00:30:20: Und das ist ein Nuklear-Forschungszentren da.

00:30:24: Genau, von den nuklearen Anlagen.

00:30:26: Und jetzt ist es wirklich, das ist ein Riesenunterschied.

00:30:29: Israel geht gezielt gegen Menschen vor

00:30:31: und hat das wirklich auf den Punkt getroffen.

00:30:33: Auch zivilisten ums Nebengekommen.

00:30:35: Das ist ganz furchtbar.

00:30:36: Und das ist auch für Israel tatsächlich ein echtes Dilemma,

00:30:40: ein echtes Debakel.

00:30:41: Auf der anderen Seite ist es so, Iran schießt wahllos.

00:30:44: Und der Hamas sowieso, die Houthis auch,

00:30:46: aber die schießen wahllos und bzw. gezielt auf Zivilbevölkerung.

00:30:50: Und das ist ein Riesenunterschied.

00:30:52: Und ich sage mal, ich habe das erzählt mit den Tieren,

00:30:55: die wir im Bunker hatten.

00:30:56: Das ist nicht schön, wenn man so Tiere zittern sieht,

00:30:59: weil die einfach Angst haben,

00:31:00: dass die einschlagen Raketen bzw. die abfangen Raketenhörn,

00:31:04: also, wie sie abgefangen werden, wie die zittern.

00:31:06: Und dann kannst du dir aber auch vorstellen,

00:31:08: wie schlimm das ist, mit kleinen Kindern so eine Nächte durchzumachen.

00:31:11: Das ist nicht schön.

00:31:13: Und trotzdem merke ich an der Stelle sehr viel Resilienz

00:31:16: bei den Israelis, die sind sehr dem Leben zugewandt,

00:31:18: sehr auf die Zukunft ausgerichtet.

00:31:20: Und es ist mich mal wieder wirklich neu mit Staunen erfüllt,

00:31:23: auch wie sie das hingekriegt haben, eben auch mit Familien.

00:31:26: Wir hatten einige Familien mit im Bunker,

00:31:28: mit kleinen Kindern und wie die das einfach gemeistert haben

00:31:31: und trotzdem keine Panik haben aufkommen lassen,

00:31:33: sondern einfach zu reden, damit umgegangen sind.

00:31:36: Und da merke ich, Israel schützt das Leben, schätzt das Leben.

00:31:40: Und das ist an vielen Stellen wirklich ein großes Vorbild,

00:31:42: was wir so aus der arabisch-islamischen Welt überhaupt nicht kennen.

00:31:46: Das ist ja immer auch schon gesagt.

00:31:48: In der Bibel kommt auch Persien ja schon vor.

00:31:51: Also, die Geschichte zwischen Israel und Iran,

00:31:54: also dem heutigen Iran, geht ja wirklich ja Tausende zurück

00:31:59: in die Vergangenheit und Netanyahu hat dann auch

00:32:02: im israelischen Fernsehen "Kyrus" zitiert,

00:32:04: den Persakönig Kyrus.

00:32:07: "Kyrus befreite die Juden", sagt er,

00:32:09: "und heute könnte der jüdische Staat die Persa befreien".

00:32:12: Damals war es ja so, dass das Volk Israel

00:32:16: in babilonischer Gefangenschaft war.

00:32:18: Der Persakönig Kyrus hatte das Volk Israel befreit.

00:32:24: Aus der babilonischen Gefangenschaft

00:32:27: und hat dann auch etwas gemacht, was er nicht hätte machen müssen.

00:32:31: Aber wofür ihm quasi das Volk Israel bis heute dankbar ist.

00:32:36: Und zwar, er liest die Israelis den Tempel wieder aufbauen

00:32:40: in die Rosa Leben.

00:32:41: Und also, die Argumentation von Netanyahu ist,

00:32:46: sie haben uns damals einen riesigen Gefallen getan.

00:32:49: Sie haben uns gerettet und auch noch quasi dafür gesorgt,

00:32:53: dass wir wieder Gott in der Form anbieten können,

00:32:57: wie das eigentlich vorgesehen war.

00:33:01: Und jetzt revanchieren wir uns.

00:33:03: Das ist natürlich auch, man kann es unter staatlicher Propaganda

00:33:06: irgendwie einordnen.

00:33:07: Aber ich, also, als ich das gelesen habe,

00:33:10: ich gedacht, eigentlich kann man es nicht besser machen,

00:33:13: wenn man signalisieren will.

00:33:15: Wir sind nicht gegen euch, wir sind gegen die, die euch unterdrücken.

00:33:18: Und an der Stelle muss ich sagen,

00:33:20: dass die Mainstreamberichterstattung tatsächlich,

00:33:23: weil es immer so gesehen wird, als wäre Israel der Riesenagressor,

00:33:27: als wäre Netanyahu der Große Agressor.

00:33:29: Ich möchte nicht ausschließen,

00:33:31: dass da auch persönliche Motivation eine Rolle spielt.

00:33:33: Aber ganz ehrlich, das kann ich über jeden einzelnen Politiker,

00:33:36: den wir bei uns haben, sagen, da kann ich Beispiele zu finden,

00:33:40: von den großen Journalisten, die in Israel unterwegs sind,

00:33:43: das sind immer auch persönliche Geschichten.

00:33:45: Nein, das ist nicht so, dass es den einen gibt,

00:33:47: der komplett neutral oder objektiv.

00:33:49: In den Israeli-humanistischen Motiven

00:33:51: versucht eine bessere Welt zu schaffen,

00:33:53: sondern sind immer auch persönliche Gründe und Motivation mit dem Spiel.

00:33:57: Und an der Stelle muss ich sagen,

00:33:58: die Israelis, inklusive der aktuellen Regierung,

00:34:01: die ja an manchen Stellen problematisch ist,

00:34:04: beziehungsweise problematische Elemente aufweist.

00:34:06: Trotzdem, ich sage es noch mal,

00:34:08: die eine demokratisch gewählte Führung ist.

00:34:10: Und eine Regierung ist, die sehr deutlich macht,

00:34:13: dass sie für das Leben steht und dem Iran auch eine Hand ausstreckt.

00:34:17: Und sagt, uns geht es nicht darum, hier zu zerstören,

00:34:19: wir wollen unser Leben schützen,

00:34:20: wir wollen unser Existenzrecht schützen und sichern.

00:34:23: Und das ist an vielen Stellen, wird das gerade aus meiner Sicht,

00:34:26: im Westen ganz stark durch unsere politische Führung,

00:34:29: durch unsere gesellschaftliche Führung,

00:34:31: auch durch die Medien ganz stark.

00:34:33: Er wird es ganz stark einfach in Zweifel gezogen

00:34:35: und in Frage gestellt.

00:34:36: Und da sagen die Israelis, an der Stelle wollen wir nicht ran,

00:34:40: sondern wir haben ein Recht, hier zu sein

00:34:42: und auch im Nahen Osten zu sein und das wollen wir durchsetzen.

00:34:46: Das ist ja jetzt eigentlich eine sehr säkulare,

00:34:49: ich sage mal, ja, vielleicht säkulare Argumentation.

00:34:52: Wir haben hier das Recht, hier zu sein, wir verteidigen uns,

00:34:54: wir wollen niemanden zum Feind haben, aber es ist nur mal so,

00:34:57: wir sind hier und bleiben hier.

00:34:58: Netanyahu hat jetzt sehr religiös argumentiert

00:35:01: und auch die Mullahs argumentieren extrem religiös,

00:35:04: weil jetzt auch Trump hat jetzt eine Fakwa ausgesprochen bekommen,

00:35:08: weil er sich quasi gegen Gott gerichtet habe,

00:35:12: weil er den heiligen Iran angegriffen hat

00:35:15: und so.

00:35:16: Wie ist das denn in der Bevölkerung?

00:35:18: Wird das irgendwie auch religiös oder aus dem Glauben herausgedeutet

00:35:22: und wie ist das bei den Juden, mit denen du zu tun hast

00:35:26: und dann im Gegensatz dazu vielleicht auch mit den Christen?

00:35:29: Gibt es da Unterschiede oder Gemeinsamkeiten?

00:35:31: Also tatsächlich würde ich gar nicht sagen,

00:35:33: dass Netanyahu hier so wahnsinnig religiös argumentiert hat.

00:35:36: Er hat's biblisch begründet.

00:35:37: Und tatsächlich ist das so, das ist ja was, was uns

00:35:40: im europäischen Kontext eigentlich relativ fremd ist,

00:35:43: also im Deutschen sowieso, aber insgesamt,

00:35:45: ich glaub, das ist allgemein europäisch der Fall,

00:35:47: dass wir damit überhaupt nicht umgehen können,

00:35:49: wenn jemand Bibel-Zitate bringt, ja,

00:35:51: oder überhaupt die Bibel überhaupt auch nur kennt.

00:35:54: Das ist in Israel natürlich anders.

00:35:55: Also das ist ein ganz starker Teil des Kulturguts,

00:35:58: des kulturellen Hintergrunds.

00:36:00: Und viele kennen einfach auch diese Zitate

00:36:02: und da spricht dann natürlich auch einen bestimmten Nerv,

00:36:05: spricht er da an.

00:36:06: Ob das Leute jetzt religiös begründen oder nicht.

00:36:09: Also wie gesagt, aus meiner Sicht, was ich sehe von der Regierung her,

00:36:11: da geht es erstmal darum, dass sie ihre Aufgabe tun,

00:36:14: nämlich dass sie sagen, wir sind dafür da,

00:36:15: dieses Land zu schützen, dieses Volk zu schützen.

00:36:18: Am 7. Oktober, am 07. Oktober 2023 haben sie das nicht getan

00:36:23: und nicht geschafft und da sind sie dem nicht gerecht geworden.

00:36:26: Das ist ein großes Problem.

00:36:28: Aber gerade auch mit diesem Präventin-Schlag auf den Iran,

00:36:31: haben sie das wieder getan, dass sie sagen,

00:36:33: wir sind jetzt, wir sind dafür da, unsere Bevölkerung zu schützen,

00:36:36: weil wir wissen, wenn wir uns jetzt nicht selber helfen,

00:36:39: auf die internationale, schon gar nicht auf die Atomen in den IG-Behör,

00:36:43: aber auch nicht auf Amerika und mit Sicherheit nicht auf Europa,

00:36:46: können wir uns nicht verlassen, weil die sagen hinterher,

00:36:49: naja, wieso, ach so, ihr habt euch nicht an die Abkommen gehalten,

00:36:52: aber wir haben doch Abkommen, wir haben die doch unterschrieben,

00:36:54: da müsst ihr euch doch dran halten.

00:36:55: Und da sind die Israelis einfach auch, ich sag mal,

00:36:58: ein gebranntes Kind, weil sie eben auch Erfahrungen,

00:37:00: die Erfahrungen der Schuah gemacht haben des Holocaust,

00:37:02: wo es eben auch schon einen Europäer gab, also ein Deutscher,

00:37:06: der gesagt hat, ich möchte dieses Volk vernichten.

00:37:08: Und auch das hat damals kaum jemand ernst genommen.

00:37:11: Und da sagen die Israelis an der Stelle,

00:37:13: das lassen wir nicht noch mal mit uns machen.

00:37:15: Und von daher, das hat erst mal weniger religiöse Gründe.

00:37:18: Auf der anderen Seite ist da natürlich auch ein religiöser Konflikt,

00:37:21: den wir dort haben, vor allem eben auch vom islamistischen Terror-Regime,

00:37:26: so muss man das tatsächlich sagen,

00:37:27: die sich ja eben nicht nur gegen Israel wenden,

00:37:31: sondern eben auch gegen den Rest der freien Welt.

00:37:34: Und du hattest vorhin das Beispiel gebracht mit der Reporterin

00:37:36: und dann, was Merz aufgenommen hat mit diesem Begriff

00:37:38: der Drecksarbeit, den die Israelis gerade für uns machen,

00:37:41: tatsächlich ist das so, dass mir das "viele Israelis" seit Jahren so sagen,

00:37:45: spätestens seit 2015, seit Deutschland die Grenzen geöffnet hat,

00:37:49: für viele Menschen, vor allem aus Syrien,

00:37:52: wo wir eben nicht kontrolliert haben, wer zu uns ins Land kommt.

00:37:55: Da haben mir viele Israelis gesagt, passt mal auf, was wir gerade hier haben.

00:37:58: Also wir hatten damals die Messer-Interfader in Jerusalem.

00:38:01: Das wird in Deutschland bei euch auch kommen.

00:38:03: Und das höre ich seit Jahren, das ist nicht eher seit vorgestern,

00:38:06: das sagen viele Israelis, auch viele Sikulare Israelis.

00:38:09: Also das hat nichts mit religiösen Überzeugungen zu tun.

00:38:13: Sondern das ist eigentlich allgemein, der allgemeine, wie sagt man?

00:38:19: Konsens.

00:38:21: Genau, das ist Konsens in der Gesellschaft.

00:38:23: Ich finde es übrigens völlig okay,

00:38:25: wenn du normalerweise Hebräisch, Englisch, Arabisch

00:38:28: und was fahrst du jetzt auch noch irgendwie?

00:38:30: Jetzt kommt jetzt neu dazu, sprichst du auch mal, auch Deutsch,

00:38:33: auch mal zwei Sekunden Pause, um ein Wort zu finden.

00:38:35: Danke, Nico.

00:38:37: Das ist jetzt kein Problem.

00:38:39: Du kannst es ja schneiden.

00:38:41: Mal schauen, dieses Wort Drecksarbeit.

00:38:45: Das hat natürlich für Diskussionen gesorgt,

00:38:49: auch teilweise für starke Empörung.

00:38:51: Und ich kann das auch verstehen, weil man ja damit sagt,

00:38:56: das ist alles schmutzig und so.

00:38:58: Und das in Verbindung mit Menschen, die sterben,

00:39:00: auch Zivilisten wieder gesagt, dass die da umgekommen sind im Iran,

00:39:03: was wirklich eine Tragödie ist

00:39:05: und niemand wollen kann.

00:39:09: Im Iran oder auch in Israel?

00:39:12: Ja, in Israel natürlich auch.

00:39:14: Aber auf der anderen Seite habe ich gedacht,

00:39:15: also, wo kommt das Wort denn eigentlich her?

00:39:17: Das bedeutet ja, dass man eine nötige Arbeit tut,

00:39:20: bei der man sich schmutzig macht.

00:39:23: Was niemand sonst tun will.

00:39:26: Und ich würde auch sagen, das ist auch so.

00:39:29: Weil, also so aus ethischer Sicht,

00:39:32: hat man das ja oft so, dass man abwägen muss.

00:39:34: Was ist das höhere Gut?

00:39:36: Was sich jetzt zum Beispiel mein eigenes Leben zu beschützen

00:39:39: oder die Existenz meines Staates oder eben nicht anzugreifen.

00:39:43: Und wir aus, ich sage es mal aus unserer Sicht,

00:39:48: wir können das natürlich vom Spielfeldrand aus super kommentieren

00:39:50: und dann sagen, ja, das hätten sie jetzt nicht machen dürfen.

00:39:52: Aber ich muss dann doch sagen,

00:39:54: auch wenn ich die Kritik wirklich nachvollziehen kann,

00:39:57: bei dieser Wortwahl, und das kann man vielleicht auch anders ausdrücken.

00:40:00: Aber eigentlich trifft es das ganz gut,

00:40:02: denn Israel hat sich die Finger schmutzig gemacht.

00:40:06: Es hat eine, vielleicht die Wahl zwischen zwei falschen Entscheidungen

00:40:10: gehabt und hat dann sich für eine Seite eben entschieden.

00:40:14: Und man macht sich moralisch damit auch irgendwie schuldig.

00:40:18: Aber die Frage ist, ist das nicht halt auch nötig,

00:40:21: dass man, wie es ja immer ist, im Krieg.

00:40:24: Wenn man sich verteidigt und da sterben da bei Menschen,

00:40:26: war das dann falsch.

00:40:28: Also darüber kann man ja wirklich diskutieren.

00:40:30: Was ich aber schwierig finde, ist,

00:40:32: wenn man dann keine Alternative aufzeigt.

00:40:34: Also, wenn man dann sagt, das hätten sie sich machen dürfen,

00:40:36: und man sagt, was hätten wir sonst machen dürfen?

00:40:38: Ja, keine Ahnung. So wie wir.

00:40:40: Einfach so kommentieren und zugucken.

00:40:42: Aber wenn man unmittelbar bedroht ist,

00:40:44: dann ist es vielleicht dann,

00:40:46: und es mit einem staatlichen Akteur zu tun hat,

00:40:49: wo es der sagt, wir wollen dich vernichten.

00:40:53: Und das seit fünf Jahrzehnten, das ist natürlich heftig.

00:40:55: Vielleicht mehr? - Ja, ich wollte noch einen Kommentar dazu noch sagen.

00:41:00: Also, mit dem Drecksarbeit, du hast das schon richtig gesagt,

00:41:03: weil es ist ja so, Drecksarbeit ist ja nicht nur,

00:41:05: dass da jemand eine schmutzige Arbeit macht,

00:41:06: sondern im Prinzip impliziert es ja auch ein bisschen schlechtes Gewissen,

00:41:10: was ich selber haben müsste.

00:41:11: Wenn ich sage, jemand macht die Drecksarbeit für mich,

00:41:13: heißt das ja eigentlich, okay, die Alternative wäre,

00:41:15: dass ich sie machen müsste, aber ich stehe jetzt als Saubermann da.

00:41:18: Und genau das ist ja, also das finde ich aus meiner Sicht,

00:41:21: das Schwierigste an diesem Begriff, dass wir im Prinzip,

00:41:24: also auch, ich fand das gut, dass unser Kanzler sich da an der Stelle

00:41:27: mal deutlich aus dem Fenster, auch weit aus dem Fenster gelähnt hat.

00:41:30: Der Begriff stammt ja ursprünglich nicht wirklich von ihm.

00:41:33: Und trotzdem, er hat das auch anerkannt,

00:41:36: dass dort tatsächlich auch die Israelis eine Arbeit tun,

00:41:39: die ansonsten jemand anders tun müsste und warum nicht auch wir.

00:41:42: Wir tun sie aktuell nicht.

00:41:44: Ja, Mirjam, jetzt bist du ja aber wieder in Deutschland

00:41:46: und nicht in Israel.

00:41:48: Wie hast du es denn geschafft, auszureisen?

00:41:51: Also, ich habe ja einen deutschen Pass,

00:41:54: bin keine israelische Staatsbürgerin für die Israelis,

00:41:56: galt eine Reisewarnung über Jordanien und Ägypten auszureisen.

00:42:00: Ich hätte jetzt auch gar nicht unbedingt ausreisen müssen,

00:42:02: abgesehen davon, dass ich mir schon überlegt habe,

00:42:05: wie ich die nächsten Nächte mit Hunden und Katzen zusammen verbringen.

00:42:08: Mir ging es auch gesundheitlich wirklich nicht mehr gut.

00:42:11: Das war eine Sache, aber das andere war,

00:42:13: ich hatte tatsächlich auch vor, nach Deutschland zu kommen.

00:42:16: Ich bin zwei Tage früher ausgereist, als ich eigentlich vorhatte,

00:42:19: über Ägypten und die Tür Kai, von Haustür zu Haustür,

00:42:22: Jerusalem, Mecklenburg, da wo meine Eltern wohnen.

00:42:25: Und ich aktuell bin, waren es 32 Stunden.

00:42:27: Und jetzt war es so, dass ich sowieso ohnehin vorhatte,

00:42:30: hier drei Monate nach Deutschland zu kommen.

00:42:33: Ich bin jetzt zwölf Jahre in Israel.

00:42:34: Eigentlich muss man nach acht Jahren für drei Monate ausreisen.

00:42:38: Bei mir hat es jetzt zwölf Jahre gedauert.

00:42:40: Das ist eine Vorgabe von der Krankenkasse.

00:42:42: Irgendwie haben die das vier Jahre lang verschlafen,

00:42:44: dass ich dort bin.

00:42:46: Aber das heißt, das war ein lange geplante Aufenthalt.

00:42:48: Und dem wollte ich jetzt auch nicht nur bei so ein paar Iraner denken,

00:42:52: sie müssten uns da das Leben schwer machen, aufgeben.

00:42:54: Und bin deswegen ganz froh, dass ich rechtzeitig auch zu

00:42:57: sagen wollte, dass ich rechtzeitig kommen konnte.

00:42:59: Aber kannst du dir vorstellen, dass es ziemlich schwierig ist.

00:43:02: Viele, die jetzt auch in Urlaub fahren wollten,

00:43:04: die auch Urlaub brauchen, die Pause brauchen,

00:43:06: nach anderthalb Jahren Krieg, viele Reservisten,

00:43:08: die jetzt lange einfach auch im Krieg waren,

00:43:11: die ausgelaugt sind, fertig sind, wo der Rienen wirklich runter ist.

00:43:14: Das macht was mit der Gesellschaft, das macht was mit dem Land.

00:43:17: Und viele waren jetzt auch schon draußen.

00:43:19: Die Israelis hatten zwischendurch von 100.000 Israelis gesprochen,

00:43:22: die im Ausland gestrandet sind.

00:43:24: Ich selbst kenne auch einige von denen, die im Ausland waren,

00:43:27: weil einfach der komplette Luftraum gesperrt ist.

00:43:29: Und das ist ganz interessant, weil dann natürlich auch mein ganzes Netzwerk.

00:43:32: Also, ich war gut beschäftigt, die letzten Wochen erst mal damit,

00:43:35: meinen Schlaf wieder aufzuholen.

00:43:37: Zweitens hatten wir jetzt ein Israel-Seminar in der vergangenen Woche.

00:43:40: Das war auch ganz gut mit 40, 50 bis 50 Teilnehmern,

00:43:45: wo Leute sich wirklich auch fürs Erleben Israels interessiert haben.

00:43:48: Das ist aber auch sehr intensiv so eine Zeit,

00:43:50: wenn man in eine Woche zusammen ist.

00:43:51: Und auf der anderen Seite nebenbei habe ich dann eben noch

00:43:54: immer am Handy gesessen und Nachrichten geschrieben,

00:43:57: beziehungsweise telefoniert, weil Leute gefragt haben,

00:43:59: auch Israelis, die gerade gestrandet sind, sag mal, wie sieht es denn aus?

00:44:02: Hätte ich denn in Deutschland eine Möglichkeit, irgendwo unterzukommen?

00:44:05: Und da bin ich ganz froh, auch wenn man so was mal machen kann.

00:44:08: Wenigstens, ich war froh, dass ich es jetzt anbieten konnte.

00:44:10: Ich habe genug Freunde und Verwandte, wo man mal unterkommen kann.

00:44:13: Oder wenn man eine Ferienwohnung hat oder so, wo man sagen kann,

00:44:15: hey, ihr könnt hier kommen und nicht zu normalen Airbnb-Preisen,

00:44:18: sondern ihr dürft einfach mal so Urlaub machen.

00:44:20: Und da freue ich mich über jeden, auch über die vielen Christen,

00:44:24: die aktuell an Israel seite stehen.

00:44:26: Und das sagen, hey, gerade in so einer Zeit,

00:44:27: ihr habt euch das nicht ausgesucht.

00:44:29: Wir stehen zu euch. Wir stehen hinter euch.

00:44:31: Wir stehen an eurer Seite und unterstützen euch auch ganz praktisch.

00:44:34: Vielen Dank, liebe Mirjam, für deine Zeit

00:44:36: und deine Einblicke, die du uns gegeben hast.

00:44:38: Es war sehr interessant.

00:44:39: Wenn euch diese Folge gefallen hat,

00:44:42: dann freuen wir uns über eine Bewertung.

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00:44:52: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

00:44:56: (Dynamische Musik)