(38) „Es gibt eine Erweckung im Iran“ – mit Markus Rode

00:00:03: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Glaube macht Politik.

00:00:07: Weltweit werden Menschen aufgrund ihres Glaubens verfolgt.

00:00:11: Die größte Gruppe unter ihnen, die verfolgt werden, sind die Christen.

00:00:15: Das christliche Hilfswerk Opendors hat berechnet, dass im Moment etwa dreihundertachtundachtzig Millionen Christen aufgrund ihres Glaubens verfolgt oder diskriminiert werden.

00:00:26: Jedes Jahr erscheint dazu der Weltverfolgungsindex.

00:00:29: Den bringt OpenDOS heraus und das ist eine traurige Rangliste für die Länder, in denen die Verfolgung am schlimmsten ist.

00:00:38: Heute ist er erschienen.

00:00:40: Wie hat sich die Lage entwickelt?

00:00:42: Wie entsteht eigentlich der Weltverfolgungsindex?

00:00:45: Wie kommt man darauf, das so einzuordnen?

00:00:48: Und was kann die Politik?

00:00:50: tun.

00:00:51: Aber was kann auch jeder Einzelne tun, jeder Christ, um seinen verfolgten Glaubensgeschwistern beizustehen?

00:00:58: Ich heiße Nikolaj Franz von der Pro und ich bin heute in Kelkeheim in der Zentrale von Open Dores.

00:01:03: Mir gegenüber im Open Dores Podcast Studio sitzt Markus Rode und ich freue mich, dass ich heute mit dir, Markus, darüber sprechen kann.

00:01:12: Danke, dass du dir die Zeit nimmst.

00:01:14: Sehr gerne.

00:01:16: Von Obendorff wissen wir ja, dass die Lage von sehr vielen Christen weltweit echt schwierig ist.

00:01:22: Wie hat sich die Lage jetzt im letzten Jahr entwickelt aus deiner Sicht?

00:01:27: Es fällt mir immer schwer, von Jahr zu Jahr sagen zu müssen, es ist schlimmer geworden, was die Intensität der Verfolgung betrifft.

00:01:36: Das heißt, der Weltverfolgungsindex ist ja ein sogenannte Freiheitsindex, wenn man das mal übersetzt.

00:01:44: der miss die Einschränkungen der Religionsfreiheit.

00:01:48: Und das heißt, in diesem Index ergibt sich eine Rangfolge aufgrund einer Bewertung, die diese Freiheit irgendwie versucht zu erfassen.

00:01:57: Und da haben wir verschiedene Lebensbereiche, die wir betrachten.

00:02:02: Das sind fünf Lebensbereiche eines Christen.

00:02:05: Wenn man sich das mal so vorstellt, wie geht es diesem Christen hinsichtlich in seinem privaten Bereich?

00:02:11: Kann er zum Beispiel eine Bibel lesen oder wird er, wenn er erwischt wird beim Bibellesen von seinem Klaren nicht nur ermahnt, sondern geschlagen oder sogar hingerichtet.

00:02:21: Dann geht es weiter in den Zirkel, was ist im Bereich des gesellschaftlichen Lebens?

00:02:25: dürfen Christen in der Gesellschaft Christen sein oder wären sie massiv eingeschränkt?

00:02:30: Und dann geht es weiter in den Bereich des Staates, gibt es im Staat Gesetze, die, dass die Religionsfreiheit massiv einschränken, gibt es im Bereich der Kirche.

00:02:40: Kirchliches Leben gibt es überhaupt Kirchen.

00:02:43: Und dann haben wir eben auch noch einen Gewaltindex oder einen Teil, wo wir Gewalttaten dokumentieren und all diese, ich sag mal, Faktoren, die die Freiheit eines Christen seinen Glauben zu leben letztendlich ausmachen, die werden bewertet anhand von vielen Bögen.

00:03:03: Wir haben also im Prinzip mit den Christen selber vor Ort entwickelt, wie fühlt sich denn Freiheit oder Verfolgung an?

00:03:10: Und das ist wichtig bei einem Index.

00:03:11: Ein Index ist immer einer, der versucht zu erläutern, zu erklären, er braucht Kriterien, er braucht Schwellenwerte, er braucht Gebiete, die Freiheit oder ich sage jetzt mal eingeschränkte Freiheitverfolgung definieren.

00:03:25: Und das ist sehr ausgeklügelt im Weltverfolgungsindex.

00:03:28: Somit, was hat das jetzt dieses Jahr wieder bewirkt?

00:03:31: Es hat bewirkt, dass wir wieder auf eine höhere Punktzahl kommen, was jetzt die... die Intensität der Verfolgung betrifft in diesen Bereichen insgesamt und das leider seit Jahren.

00:03:43: Und es ist auch so, dass es mehr Christen betroffen sind von dieser Verfolgung.

00:03:50: Und dieses Jahr sind es in etwas über Achtzig Ländern rund dreihundert- achten Achtzig Millionen Christen, nun mal genannt als eine Größenkategorie.

00:03:59: Und das seit Jahren steigen diese Zahlen, seit Jahren steigt die Intensität.

00:04:05: Die den Weltverfolgungsindex also die Rangliste kann man sich ja auch runterladen und auch ziemlich detailliert sehen wie genau sich das dann zusammensetzt und man kann auch dann sehen wie sich das verschoben hat also wie die Plätze sich verändert haben und.

00:04:23: Nur wer noch nicht reingeschaut hat, es gibt ja die Themen Privatleben, Familienleben, gesellschaftliches Leben, Leben im Staat, kirchliches Leben und Auftreten von Gewalt.

00:04:34: Um das noch mal zusammenzufassen, da werden Punkte für vergeben.

00:04:37: Maximal kann man dann, glaub ich, hundert Punkte erreichen.

00:04:41: Und zum Beispiel Nordkorea erreicht siebenundneunzig Punkte auf dieser Skala.

00:04:47: Und ... wenn zum Beispiel ein Bereich nicht so stark betroffen ist, zum Beispiel, wenn Gewalt nicht so ein Thema ist, dann hat man eben auch weniger Punkte.

00:04:56: Und diese Gesamtzahl der Punkte, die quasi je höher, desto stärker ist die Verfolgung, die ist quasi gestiegen insgesamt.

00:05:02: Insgesamt gestiegen.

00:05:04: Und das ist eben genau die Entwicklung, die wir Jahr für Jahr beobachten, auch wieder dieses Jahr, sodass wir also sehen, wir haben ja so eine Art, ich sag mal, Weltkarte der Verfolgung gemacht.

00:05:14: Das heißt, wir ... geben diesen Ländern auch Farben.

00:05:17: Wir haben also für ein extremes Maß an Verfolgung, haben wir die Länder rot eingefärbt, also dunkelrot.

00:05:23: Und dann gibt es für ein hohes Maß an Verfolgung Orange.

00:05:26: Und die Karte ist immer mehr rot geworden.

00:05:28: Also immer mehr Länder sind in diesen Bereichen der extremen Verfolgung aufgestiegen.

00:05:34: Und das betrifft natürlich dann auch die Christen umso mehr.

00:05:38: Das heißt, ihr gebt dann den Christen vor Ort, mit denen ihr in Kontakt steht, im Fragbogen in die Hand oder digital oder wieder wie auch immer.

00:05:44: Ich kann mir vorstellen, dass es in manchen Ländern relativ einfach ist.

00:05:48: Wenn ich auf die fünfzig Länder des Weltverfolgungsindex Schauer, Kolumbien, ist vielleicht einfacher als natürlich Nordkorea oder Somalia oder so.

00:06:00: Wie schwer ist das da überhaupt, eine Antwort zu bekommen von Leuten?

00:06:04: Weil es ist ja auch mit Sicherheitsaspekten natürlich eigentlich das damit zu tun.

00:06:11: Ja, das ist genau die große Herausforderung, die wir haben.

00:06:14: Also wir können die Quellen eben auch nicht im Detail nennen.

00:06:18: Also wir haben ja auch verschiedene Quellen.

00:06:19: Man muss sagen, es ist zum einen entscheidend für uns, dass wir eine Primärerhebung haben.

00:06:24: Also wir haben jedes Jahr Informationen aus erster Hand.

00:06:28: Nicht nur, weil wir mit den Christen Interviews führen.

00:06:32: Also so muss man sich das vielleicht auch nicht vorstellen, sondern unsere Mitarbeiter sind ja... vor Ort zum größten Teil.

00:06:39: Also einheimische, genau.

00:06:40: Also auch einheimische Mitarbeiter, genau, die selbst ja damit auch Teil der verfolgten Kirche sind.

00:06:46: Und es gibt eben über viele Jahre, sind jetzt über siebzig Jahre natürlich auch sehr viele Verflechtungen.

00:06:53: Also wir sind mit den Netzen von Kirchen und Kirchenleitern vor Ort übrigens aller Denominationen sehr eng verbunden.

00:07:02: Und das bedeutet natürlich, dass wir Informationen bekommen, weil wir vor Ort sind, aber weil wir letztendlich auch noch, ich sage jetzt mal, Analysten haben.

00:07:11: Wir haben auch Leute, die Menschenrechtsanwälte befragen.

00:07:15: Also wir versuchen, das Netz nicht einseitig zu spannen, sondern wir haben mehr dimensionale Wege, um wirklich auch ein sehr gutes Ergebnis zu bekommen.

00:07:25: Und hinzu kommt eben, dass wir weil das Thema Primärerhebung ist, natürlich auch nicht so viel Transparenz geben können, wie man das in einem, wie ich sage mal, einfachen normalen Index machen könnte.

00:07:37: Wir müssen auch die Menschen schützen, die letztlich auch nur diese Informationen geben, weil sie Schutz haben.

00:07:44: Das heißt, der Index und die Aussagefähigkeit des Weltverfolgungsindex ist deshalb so stark und so gut, weil wir eben den Christen, die oft an der Cover sein müssen, eben auch zu sichern, dass wir ihre Identität schützen.

00:07:59: Wer sich dafür noch mehr interessiert, der kann sich auch die Methodik anschauen, auch den Fragebogen, den man da verschickt wird und die verfolgten Christen an ihm ausfüllen, um das zu sehen.

00:08:11: Also es ist sehr interessant, da auch mal so ein Diebdive zu haben.

00:08:15: Aber wie ich dich auch kenne, Markus, geht es dir ja nicht um irgendwelche Zahlen oder um große ... Ja, große Zahlen, sondern da stehen ja Menschen dahinter.

00:08:26: Also, ob jetzt ... dreihundertachtundachtzig Millionen oder dreihundertneinachtzig Millionen ist es am Ende, ist ein Christ irgendwo im Untergrund, der wegen seines Glaubens verfolgt wird und sehr stark darunter leidet, der Unterdrücke setzt wird.

00:08:40: Gibt's etwas oder auch eine Region oder so, wo du sagst, in diesem Jahr, das ist mir besonders wichtig geworden, darauf zu schauen.

00:08:48: Oder was dir auch irgendwie aufgefallen ist, das ... das springt mir jetzt wirklich ins Auge.

00:08:53: Ja, eine Region, die mich persönlich sehr beschäftigt, aber auch unseren weltweiten Dienst, das ist Sub-Sahara-Afrika, weil dort haben wir viele Länder südlich der Sahara, die ich nenn sie mal eigentlich mehr oder weniger failed states in gescheiterte Staaten.

00:09:10: Zum Beispiel?

00:09:11: Also da gibt es zum Beispiel Somalia, jetzt mal als Extrembeispiel an zweiter Position des Weltverfolgungsindex.

00:09:18: wo Klarns herrschen, also Klarnstrukturen, Islamisten als Gruppen unterwegs sind und auch grenzübergreifend, also in ganz Sub-Sahara Afrika tätig sind, Kirchen niederbrennen, Christen ermorden.

00:09:32: Und das ist zum Beispiel ein Bereich, wo wir, ich sage mal, muss man sich vorstellen, über sechzehn Millionen Flüchtlinge haben Christen, die fliehen im Moment über sechzehn Millionen.

00:09:43: Diese Zahl ist unfassbar.

00:09:45: Und wenn man sich dann noch vorstellt, schauen wir einfach mal nach Nigeria.

00:09:49: Da gibt es ja nun eine Regierung.

00:09:51: Jetzt würde man sagen, das ist vielleicht kein Failed State.

00:09:53: Aber das ist das Land, wo mit Abstand weltweit die meisten Christen ermordet werden.

00:09:59: Das heißt, da, wo wir es dokumentieren können.

00:10:02: Und das sind seventy-two Prozent letztendlich aller ermordeten Christen weltweit kommen.

00:10:07: Allein aus Nigeria, und das sind rund, ich glaube, es sind rund drei Tausend Vierhundert Christen, die jährlich dort ermordet werden, also dieses Jahr jedenfalls.

00:10:20: Und diese Situation zeigt auch, dass wir da nicht zuschauen können.

00:10:25: Also das eine ist die Ermordung von Christen, und zwar gezielt mit einer islamistischen Agenda.

00:10:31: Ein weiterer Punkt ist, Warum ist das möglich, dass die ermordet werden, dass christliche Dörfer überfallen werden, dass Kinder, Frauen, Männer wirklich massakriert werden?

00:10:40: Wo ist der Schutz?

00:10:42: Wo ist letztendlich das Militär, was diesen Schutz ausübt?

00:10:47: Diese Christen haben das Gefühl... Das gibt es nicht.

00:10:49: Sie sind willkürlich.

00:10:50: Sie können jederzeit ermordet werden von heute auf morgen.

00:10:53: Sie sagen, wir gehen nachts ins Bett und wir wissen nicht, ob wir überhaupt den nächsten Tag noch erleben.

00:10:58: Und dann sehen wir die Bilder dieser Zehntausenden von christlichen Flüchtlingen, Familien, die wirklich im Treck leben, in unvorstellbaren Zuständen.

00:11:09: Und zwar nicht nur über Monate, sondern über Jahre.

00:11:11: Ich war selbst vor Ort.

00:11:12: Ich hab selbst gesehen, was das bedeutet.

00:11:15: Und das zerbricht einem wirklich das Herz.

00:11:16: Es bricht einem das Herz.

00:11:18: Und dieser Bereich ist für uns nicht nur wert, dass wir sagen, das muss noch mehr in die Öffentlichkeit.

00:11:24: Wir haben eine Kampagne gestartet, die heißt Rise Africa, Steh auf Afrika, wo Christen sich aktiv beteiligen können, ihren Verfolgtengeschwistern zur Seite zu stehen, ihnen zu helfen in dieser Situation.

00:11:37: Also das ist ein Bereich, wo ich mal sagen würde, da ist die Gewalt extrem.

00:11:41: Da geht also, wenn man den Weltverfolgungsindex nimmt, das Thema Gewalt.

00:11:46: hat ein Gipfelpunkt erreicht.

00:11:49: Du sagst das Thema Gewalt, es hat ein Gipfelpunkt erreicht, dass man weiß nicht, ob man am nächsten Morgen aufwacht, wenn man Christ ist in Nigeria.

00:11:57: Es gab ja lange Zeit eigentlich jetzt kein Embargo oder so, aber man hat in den Medien wenig darüber wahrgenommen, obwohl, wie du es eben sagst, das ist das tödlichste Land für Christen.

00:12:08: Natürlich leiden noch andere Menschen darunter und religiöse Gruppen, auch Muslime leiden am Ende darunter.

00:12:14: Aber ... Es war ja dann Donald Trump, der das auf die Agenda nochmal gebracht hat.

00:12:18: Und dann haben alle Medien auch in Deutschland darüber berichtet, weil er dann eben Militärschläge angedeutet hat und gesagt hat, wenn du dein Land nicht zum Präsidenten, wenn du dein Land nicht in Ordnung bringst, dann sorgen wir dafür, dass den vor Volken Christen geholfen wird.

00:12:31: Wenn du jetzt, du sagst es ja, wir wollen, dass den Menschen dort geholfen wird, den Christen.

00:12:36: Einerseits bedeutet das ja natürlich ... und dass man wirklich an sie denkt, wie sie auch in der Bibel steht, dass man füreinander einsteht, bedeutet das aber auch, auf dieser Ebene füreinander einzustehen.

00:12:47: oder anders gefragt, wenn du mit den Leuten gesprochen hast, weiß nicht, ob das vor oder nach dieser Trump-Ansage war, hattest du da den Eindruck, die sehen sich danach, dass da jemand auch militärisch irgendwie eingreift?

00:12:59: Sie haben sich erst mal danach gesehen, dass die Berichterstattung korrekt ist.

00:13:04: Weil das Problem über all die Jahre war gewesen, dass die Medien darüber berichtet haben, dass sei eigentlich nur ein Kampf und Konflikt zwischen christlichen Bauern und muslimischen Viehirten um Land und die würden sich da sozusagen gegenseitig umbringen und da hat sich keiner gut eingemischt.

00:13:23: Dass sie die einen Muslime sind, denn die anderen Christen ist eher so Zufall.

00:13:27: Das ist eben so, die sind gegeneinander und die Christen, also so sinngemäß, das konnte man so gar nicht rauslesen, die Christen bringen die Muslime um, die Muslime die Christen und es geht um Umweltbedingungen, die schlechter werden, und das war so das Thema in den Medien gewesen.

00:13:43: Was bedeutet das?

00:13:44: Die Realität ist ganz anders.

00:13:46: Es werden christliche Dörfer überfallen vom islamischen Staat, Westafrika, von der Boko Haram, von islamistischen... Fulanis, das sind nicht Hürden, die, ich sag jetzt mal, mit einer Route in die Dörfer kommen, sondern die sind mit Motorrädern ausgestattet, automatischen Waffen komplett trainiert, überfallen die Dörfer mit aller U-Aqbarrufen.

00:14:10: Und natürlich nehmen die dann das Land der Christen auch.

00:14:14: Aber das ist etwas, was sozusagen ein Nebeneffekt ist, nenne ich das mal.

00:14:19: Und Donald Trump hat zumindest eins getan.

00:14:22: Er hat ... Die Zahl, als er hat gesagt, hier ist, hier findet, wirklich, hier finden Massaker an Christen direkt statt.

00:14:30: Und hat damit folgendes bewirkt.

00:14:32: Er hat bewirkt, dass bei dem muslimischen Präsidenten in Nigeria praktisch erst mal die Alarmglocken geschrilt haben.

00:14:39: Er hat sich verteidigen, hat gesagt, nein, nein, bei uns ist alles okay.

00:14:42: Das war das Erste.

00:14:43: Also

00:14:43: er ist ja selber kein Islamist in dem Sinne.

00:14:46: Er ist Muslim, aber er unterstützt ja jetzt nicht offen die ... Islamistischen Terrormelizen, oder?

00:14:52: Nein, das tut er nicht, sondern er muss sich dem auch erwehren.

00:14:55: Aber es ist natürlich ein Unterschied.

00:14:57: Erstens, es ist Korruption.

00:15:00: Korruption, er hat, normalerweise ist ja Nigeria, muss man vielleicht mal dazu sagen, wenn wir darüber sprechen, im Prinzip zwei geteilt.

00:15:07: Wir haben Haupt im Süden, haben wir überwiegend Christen, also einen großen Teil Christen.

00:15:13: Und dann haben wir den Mittelgürtel, der ist auch noch mehr christlich von der Anzahl der Christen.

00:15:19: Und dann haben wir den Norden.

00:15:20: Und im Norden wurde die Scharia eingeführt und im Norden leben überwiegend Muslime, weil die Christen schon geflohen sind.

00:15:28: Und das bedeutet, dass letztlich eine Art Islamisierung vom Norden her in den Mittelgürtel stattfinden.

00:15:34: Das heißt, es ist sozusagen der Kampf um die Islamisierung Afrikas.

00:15:40: Und da werden eben die Christen überfallen.

00:15:43: Und das ist eigentlich die Agenda.

00:15:45: Hat der Präsident da Anteil dran?

00:15:47: Ich würde sagen, das Problem ist, dass die Christen sagen, dass Militär kommt meistens erst nach den Massakern.

00:15:53: Was findet da wirklich statt?

00:15:55: Und das, was man ihm vorwerfen muss und was Trump ihm vorgeworfen hat, ist, dass er die Christen nicht schützt und dass er nicht genug tut.

00:16:05: Und dass letztendlich, dass auch damit verknüpft wird, dass auch wirtschaftliche Unterstützung entzogen wird, wenn das nicht besser wird.

00:16:13: Und für die Christen, um das mal sozusagen, die Christen haben gesagt, sie sind sehr dankbar dafür, dass endlich mal jemand die Stimme erhebt und dieses, ich sag mal, es ist ja im Prinzip wie ein Genozid.

00:16:23: Ich kann nicht Genozid sagen, aber Genozid wird es ja erst, wenn es rechtlich untersucht und festgestellt wird.

00:16:29: Aber die ganzen Kriterien für ein Genozid sind da, systematisch.

00:16:34: Und sie werden von den Medien nicht nur ignoriert, sondern sie werden verdreht.

00:16:39: Und das ist eigentlich das, was für die Christen das Schlimmste war, zu sagen, wir sind massakriert worden und die Medien sagen, es ist einfach nur ein Konflikt um Land zwischen christlichen Bauern und zwischen muslimischen Viehürden.

00:16:50: Und das ist nicht die Wahrheit.

00:16:53: Die Wahrheit ist, diese Christen werden massakriert und die Welt schweigt.

00:16:59: Im Umkehrschluss, um das jetzt, ich sage mal, zu beweisen, muss man auch sagen, wenn die Christen dort ... dem ihrem Glauben abschwören würden und würden sagen, okay, dann werd ich jetzt Muslim und ich schließ mich dann Boko Haramann oder so, dann würden sie nicht getötet werden.

00:17:15: Wer ist das so?

00:17:17: Also, es kommt immer ein bisschen drauf an auf die Agenda der jeweiligen Gruppen, die da unterwegs sind.

00:17:23: Also, zum Beispiel im Norden sind es ja mehr der islamische Staat Westafrika.

00:17:28: Das sind eben keine Fulani, sondern das sind Leute, die wollen letztlich wieder einen Kalifat.

00:17:34: die wollen, dass ganz Afrika letztendlich ein Kalifat wird.

00:17:38: Und die haben von ihrer Aussage und von ihrer Agenda ganz klipp und klar gesagt, wenn ihr nicht konvertiert, dann bringen wir euch um.

00:17:45: Also ihr habt eine Option, ihr müsst konvertieren.

00:17:49: Aber dann dürft ihr auch nicht moderat sein, moderate Muslime oder so, sondern dann müsst ihr auch auf unserer Linie fahren.

00:17:56: Und hier gibt es Vorwarnungen und dann heißt es, wenn ihr das nicht macht, die Kirchen in Moscheen umwandelt, dann bringen wir euch um.

00:18:04: Mittlerweile aber auch, ich war ja selbst in einem Traumazentrum in Nigeria im Mittelgürtel gewesen, da wo die Massaker stattfanden und habe mit vielen dieser, ich sag mal überlebenden dieser Massaker gesprochen.

00:18:16: Das war für mich eine sehr schwierige Mission, muss ich sagen, weil die Geschichten, die ich gehört habe, die waren so schrecklich, so grausam und da war eben nicht dieses, ach ja, die im Norden, die sind Vielleicht mehr Islamisten und die anderen sind mehr die Fulani Viehörten, sondern auch da sind sie hingekommen, haben gewarnt und haben gesagt, wenn wir nicht in einer Woche, wenn ihr nicht konvertiert seid, wenn nicht die Kirchenmorscheen sind, dann bringen wir euch alle um.

00:18:44: Wir geben euch noch eine kleine Zeit.

00:18:47: Das heißt also tatsächlich für Christen in einigen Bereichen könnte es sein, dass wenn sie konvertieren, wenn sie Moscheen aus den Kirchen machen, dass sie überleben könnten.

00:18:59: Aber eine hundertprozentige Garantie gibt es leider nicht.

00:19:03: Nigeria ist ein Land, das sehr wenig medial beachtet wurde.

00:19:07: Wenn man das im Kontext setzt zu der Verfolgung, die dort herrscht, ein anderes Land, wo es anders ist, ist Syrien.

00:19:15: Und Syrien, wenn man auf den Weltverfolgungsindex schaut, ist es... um zwölf Plätze nach oben gerutscht.

00:19:22: Und wenn man im Weltverfolgungsindex nach oben rutscht, bedeutet es, es ist schlechter geworden.

00:19:27: Je weiter man sich der Eins näher, desto schlimmer wird's.

00:19:30: Syrien war vorher auf Platz achtzehn und ist jetzt auf Platz sechs.

00:19:36: Also zwölf Plätze nach oben.

00:19:38: Das heißt, die Verfolgung hat stark zugenommen nach eurer Rechnung von achtundsebzig Punkten.

00:19:44: Also vorher war es auch nicht gut, aber jetzt sind es neunzig Punkte.

00:19:48: Das könnte manche vielleicht verwundern, nachdem wir ja diese Jubel-Göhre gehört haben, als dann der Diktator Bashar al-Assad gestürzt wurde, wo dann die Miliz ihn gestürzt hat und dann auch die Regierung übernommen hat.

00:20:05: Israel hat ja dann sofort erstmal das komplette Militär vernichtet.

00:20:08: Was ist da gehabt innerhalb von... Ein, zwei Tagen oder so.

00:20:11: Ich glaub, die Schiffsflotte und auch die Flugzeuge, die es dann gab, in wahrscheinlich weiser Voraussicht während der Westen gesagt hat, jetzt steht eine neue Blütezeit vielleicht, Syrien bevor oder so.

00:20:23: Manche haben vielleicht auch an Demokratie gedacht.

00:20:25: Aber da haben wir uns wohl gründlich getäuscht, oder?

00:20:29: Ja, auf alle Fälle.

00:20:30: Und zwar, man muss dazu sagen, dass der Anschein zumindest am Anfang war.

00:20:37: Das ist ja gar nicht so schlimm.

00:20:38: Ich glaube, er heißt Al-Sala.

00:20:40: Das ist der Präsident seit Januar, im Anzug aufgetreten, wie ein Staatsmann, war aber ursprünglich ein militärischer Leiter eines Al-Qaida-Ablegers.

00:20:55: Seine Organisation ist nach wie vor auf der Terrorliste.

00:20:59: Plötzlich erscheint er und sagt, ich bin ganz anders.

00:21:02: Ich bin plötzlich moderat geworden.

00:21:05: Ich habe persönlich gedacht, geht das?

00:21:08: Es ist doch letztendlich so, dass Islamisten, Islamisten sind, es sei denn, sie kehren sich ab von dem.

00:21:14: Und er hat sich nicht abgekehrt.

00:21:16: Seine Kämpfer sind nach wie vor Islamisten, aber er ist plötzlich in einem staatsmännischen Outfit aufgetreten, hat Moderat gesprochen.

00:21:26: Und ich habe mich gefragt, ist das Strategie oder ist das wirklich ein Herzenswechsel?

00:21:33: Nun müssen wir leider feststellen, wir können ihm jetzt nicht direkt vorwerfen und sagen, er ist da unmittelbar für verantwortlich, für diese extreme Zunahme der Gewalt, aber er hat ja letztendlich seine Leute mitgebracht.

00:21:47: Und die sind ja nicht von heute auf morgen alle in Anzügen unterwegs und sagen, jetzt haben wir verstanden, was ist Religionsfreiheit, jetzt haben wir verstanden, wie man sich verhalten muss, um mit internationalen westlichen Führern in guten Dialog zu kommen.

00:22:02: Ich dachte, bei mir, das erinnerte mich ein bisschen an Ägypten damals, an den Arabischen Frühling, als die Muslimbrüder durch eine demokratische Wahl an die Macht gekommen sind und plötzlich hatten die alle Anzüge an.

00:22:15: Plötzlich waren die Machten die moderaten Eindruck und wir wissen, was daraus geworden ist, wie dann die Kirchen abgebrannt sind, wie Christen ermordet wurden.

00:22:24: Und hier ist das so, dass Ich meine, das muss man sich mal vorstellen.

00:22:27: An den Kirchen sind jetzt große Zettelplakate angeheftet und da heißt es, ihr habt jetzt überzutreten zum Islam.

00:22:36: Christliche Schulen werden geschlossen.

00:22:38: Lautsprecherwagen fahren durch die Orte und mit großen Lautsprecher und sagen, ihr habt die Möglichkeit jetzt zum Islam zu konvertieren, ihr Christen oder die Kopfsteuer zu zahlen.

00:22:51: Also eigentlich sind wir zurück versetzt.

00:22:53: Es beginnt immer mehr Strukturen eines Kalifats anzunehmen.

00:22:58: Wie im Koran.

00:22:59: Also gewünscht

00:23:00: mit der Kopfsteuer.

00:23:02: Genau.

00:23:03: Und man fragt sich an dieser Stelle und sagt, okay, ist das eine Strategie?

00:23:07: Und ich hab das Gefühl, und das ist auch das Gefühl der Christen.

00:23:11: Die Christen haben keine Sicherheit.

00:23:13: Und der Sprung von Platz achtzehn im Weltverfolgungsindex auf Platz sechs hat ja damit zu tun, dass es im massive Zunahme von Gewalt in Syrien gegeben hat, im Berichtszeitraum eine Kirchengemeinde, zweiundzwanzig Tote nach einem islamistischen Selbstmordanschlag und mindestens fünf weitere ermordete Christen, also siebenundzwanzig im Berichtszeitraum ermordete Christen.

00:23:36: Und wir wissen nicht, ob es noch mehr sind.

00:23:38: Und die Christen haben einfach nicht mehr das Gefühl, dass sie in diesem Land leben können.

00:23:42: Sie fühlen sich nicht geschützt.

00:23:46: Und gleichzeitig sind die westlichen Politiker am einstelligen Einladen diesen neuen Präsidenten ein.

00:23:55: Und die Christen wissen nicht, wie wird sich die Entwicklung weitergehen, wenn ihre Situation nicht wirklich gesehen wird.

00:24:03: Also es hat noch nie einen solch großen Sprung gegeben.

00:24:07: im Weltverfolgungsindex wie jetzt mit Syrien von Platz achtzehn auf Platz sechs.

00:24:13: Und die Christen, die es da gibt, also Syrien ist ja Land, wo traditionell eigentlich eine große christliche Minderheit gelebt hat.

00:24:19: Und soweit ich das verfolgen konnte von außen, ging es ihnen unter Assad ja gar nicht so schlecht, auch wenn er natürlich ein furchtbarer Diktator war und ist.

00:24:30: und also er lebt ja noch, aber er ist jetzt kein Diktator mehr.

00:24:34: Die Bilder von den Folter, Kellern kennt man, also dieses Schreckensregime, was er hatte, existierte natürlich.

00:24:40: Aber den Christen ging es ja gar nicht so schlecht, weil sie nicht systematisch verfolgt wurden.

00:24:46: Sprechen wir da hauptsächlich von syrisch-orthodoxen Christen?

00:24:51: Oder gibt's da auch, ich sag mal, evangelikale, freikirchliche, vielleicht sogar Konvertiten, die dann zu leiden haben?

00:24:58: Also,

00:24:58: unter Assad sagen die Christen selber.

00:25:01: Ist es ihn besser gegangen?

00:25:02: Es ist ihn nicht gut gegangen, aber es ist ihn deutlich besser gegangen.

00:25:05: Assad hat zwar eine enorme Kontrolle gehabt, also er hat das ganze System kontrolliert, aber er hat Christen Freiraum gegeben und das hat den Unterschied gemacht.

00:25:16: Jetzt ist es tatsächlich so, dass der Druck deutlich zugenommen hat.

00:25:21: Ich meine, ich war.

00:25:22: Ich war sogar innerhalb der Zeit, wo Assad wieder Macht gewonnen hat, nachdem der IS vertrieben wurde, war ich selbst in Aleppo, ich war in Syrien.

00:25:32: Ich habe einige Christen und Kirchengemeinden besucht in Syrien und habe auch mit den Christen gesprochen.

00:25:41: Und sie haben gesagt, Gott sei Dank ist der IS raus.

00:25:44: Der IS hat an uns Massaker verübt.

00:25:48: Und Assad verübt keine Massaker.

00:25:50: Er schränkt uns Verein.

00:25:52: Aber er verübt keine Massaker.

00:25:55: Und jetzt kam natürlich diese Frage auf.

00:25:57: Ja, ich meine, man muss sagen, auch unter dem IS und auch unter Assad haben hunderttausende Christen bereits das Land verlassen.

00:26:05: Also wir sprechen im Moment noch von ca.

00:26:07: dreihunderttausend Christen, die in Syrien sind.

00:26:10: Und man kann sagen, vor dem IS, vor diesem ganzen Krieg waren es ungefähr eins Komma fünf bis eins Komma sieben Millionen.

00:26:16: Das muss man sich mal vorstellen.

00:26:18: Also ein völliges Ausbluten.

00:26:20: des Landes.

00:26:21: Viele junge Leute sind weggegangen, aber auch in der Assad-Zeit, also nach dem IS aus wirtschaftlichen Erwägungen, weil sie keine Existenz, keine Zukunft gesehen haben.

00:26:31: Jetzt ist die Situation anders.

00:26:34: Jetzt ist tatsächlich wieder ein, ich sag mal, Flashback da.

00:26:38: Jetzt sind die Islamisten da.

00:26:39: Wir haben doch diese Zeit, sagen die Christen, wir haben die Zeit doch erlebt unter dem IS.

00:26:44: Und jetzt passiert dasselbe wieder.

00:26:46: Es wird wieder schlimmer.

00:26:48: Und ich glaube, wenn man diese zermürbenden Jahre als Christ erlebt hat in Syrien, mit diesem IS, mit dem Krieg, mit der Grausamkeit, dann will man eigentlich nur noch aus dem Land raus.

00:27:00: Und das ist jetzt gerade die Situation, die Christen haben.

00:27:04: Wenn ich die Konvertiten nochmal nehme, es sind viele Konvertiten da.

00:27:09: Das heißt, mir hat ein Pastor aus Damascus gesagt, die Reihen lichten sich, die traditionellen Christen, unsere Gemeinmitglieder verlassen das Land.

00:27:17: Meistens die Jugendlichen sind alle soweit weggegangen und soweit sie konnten.

00:27:23: Und jetzt füllen sich die Plätze mit Konvertiten, mit Menschen, die die hässliche Fratze des IS gesehen haben und die jetzt bereit sind zu sagen, wir suchen jetzt Jesus Christus.

00:27:35: Sie haben ein suchendes Herz bekommen nach dem, was sie erlebt haben.

00:27:38: Und das war ein sehr hoffnungsvolles Zeichen.

00:27:41: Aber diese Menschen, gerade die Konvertiten werden jetzt natürlich gesucht und massiv verfolgt, bedroht und getötet.

00:27:47: Und das ist jetzt ein anderes Klima als unter Assad.

00:27:52: ist ja im vergangenen Jahr nach Syrien gereist und hat Damaskus besucht.

00:28:01: Und als er dann durch die Straßen von Damaskus gefahren war und sah die Zerstörung, dann hat er auch so Vergleiche gebracht mit Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg und so.

00:28:10: Und er war sehr erschüttert davon, wie zerbombt und hoffnungslos die Lage da ist von der Infrastruktur her.

00:28:18: Und er hat dann den Satz gesagt, hier können wirklich kaum Menschen richtig wirklich leben.

00:28:23: Und er hat ja dann so eine Diskussion ausgelöst.

00:28:25: In Deutschland meint er jetzt, dass wir keine Syrer mehr abschieben.

00:28:28: Das steht doch im Koalitionsvertrag.

00:28:30: Das hat die Bundesregierung doch versprochen, dass jetzt dann Menschen aus Syrien, die abgelehnte Asylbewerber sind, eben abgeschoben werden.

00:28:40: Und natürlich nicht in den Zahlen, wie das dann oft versprochen wird.

00:28:43: Da gibt es auch Experten, die sagen, man kann jetzt nicht hunderttausend Syrer abschieben.

00:28:47: Das geht infrastrukturell in Deutschland auch gar nicht.

00:28:50: Und auch von unserem Rechtssystem her.

00:28:52: weil es ja immer noch eine Einzelfallprüfung gibt.

00:28:55: Aber es ging dabei eigentlich immer nur darum, wie sieht eigentlich die Infrastruktur aus im Syrien?

00:29:01: Also gibt es da noch Straßen und Häuser, wo man drin wohnen kann.

00:29:05: Das Thema Menschenrechte wurde dabei völlig ausgeblendet und die Berichterstattung ging eigentlich nur darum, wie sehr die CDU sich gerade intern streitet und ob man da eine Linie fährt.

00:29:16: Ich hab mich da gefragt, muss man nicht auch das thematisieren, wie es da religiöse Minderheiten gibt?

00:29:22: In dem Sinne natürlich den Christen dort.

00:29:26: Und dann mal ganz konkret gefragt, würdest du sagen, dass es verantwortlich ist, einen abgelehnten christlichen Asylbewerber aus Syrien, nach Syrien in seine Heimat abzuschieben?

00:29:39: Ja, ich hab die ... Diskussion auch beobachtet und habe festgestellt, ja, der Minister Wadepool hat natürlich das gesehen, was ich auch gesehen habe.

00:29:48: Natürlich, ich weiß nicht, ob er ein Aleppo war, aber ich bin ja da wirklich durch eine Kriegslandschaft gegangen, durch eine Trümmerwüste und ich habe auch die Christen getroffen, mit ihnen gesprochen und es geht ihnen wirtschaftlich nicht nur den Christen, extrem schlecht, aber besonders den Christen und ich habe eben Hingehört und er hat also nur über diese wirtschaftlichen Aspekte gesprochen, also Infrastruktur, Zerstörung und so weiter.

00:30:15: Gut, ich würde etwas das Thema Abschiebung betrifft, hier nochmal differenzieren.

00:30:22: Natürlich sind einige Syrer auch interessiert zurückzugehen und ihre Infrastruktur wieder aufzubauen.

00:30:29: Das ist ja so, dass Familien sagen gut, wenn wir den Eindruck haben, dass wir ein Klima haben, in dem man leben kann.

00:30:36: Dann gehen wir zurück und wir gehen wieder in unsere alte Heimat und bauen das wieder auf.

00:30:42: Ich glaube, dass es da eine ganze Reihe von Familien gibt, die das machen.

00:30:46: Für die Christen ist die Situation jedenfalls anders, wie wir ja schon gerade gesehen haben, was den Weltverfolgungsindex und Syriens Sprung nach vorne betrifft.

00:30:56: Eine Abschiebung von Christen in die Hände von Islamisten, die sagen, wenn du nicht konvertierst, dann bringen wir dich um, wo Selbstmordattentäter in die Kirchen gehen, wo christliche Schulen geschlossen werden, wo Frauen unter Druck gesetzt werden.

00:31:12: Da haben wir im Prinzip so eine Art zweites Afghanistan.

00:31:16: Und das ist in dieser Entwicklung im Moment, obwohl der Westen natürlich jetzt den neuen Staatschef promotet, weil er moderat auftritt und sagt, das will er ja eigentlich auch nicht.

00:31:26: Aber das ist eben die Frage, die Christen trauen dem Braten nicht, wenn ich das mal so sage.

00:31:32: Ist das jetzt eine Strategie?

00:31:35: Denn das ist im Islam ja erlaubt.

00:31:37: Man darf also eine Strategie anwenden.

00:31:40: Allah ist der Listigste unter allen.

00:31:41: Wir versuchen jetzt erstmal, das zu stabilisieren.

00:31:44: Und dann machen wir Schritt für Schritt das, was andere auch gemacht haben, wie die Muslimbrüder damals.

00:31:49: Wir islamisieren das Land.

00:31:51: Mittlerweile werden die Schulbücher umgeschrieben.

00:31:55: Das heißt, da wird reingeschrieben, dass die Juden und die Christen, dass das Verdammte sind und so weiter.

00:32:01: Wie kann man dann... Christen dorthin abschieben.

00:32:04: Das halte ich für nicht gerechtfertigt und auch aus dem Gesichtspunkt von Menschenrechten und Religionsfreiheit für nicht tragbar.

00:32:14: Ja, wir haben über das Thema Syrien gesprochen und da wo es auch aus deutscher Sicht auch um das Thema Abschiebung geht, auch schon seit vielen Jahren, ist ja der Iran.

00:32:24: wo auch immer wieder diskutiert wird, wie soll das eigentlich gemacht werden?

00:32:27: Der Iran ist auf Platz zehn im Weltverfolgungsindex, hat eine Punktzahl von eighty-seven.

00:32:34: Und das Thema Iran ist natürlich auch gerade wieder sehr stark in den Medien.

00:32:38: Wir wissen nicht, wie sich das jetzt weiterentwickelt mit den Demonstrationen, ob das Mullah-Regime weiter bestehen bleibt.

00:32:45: Es hat ja schon nicht nur einen Aufstand niedergeschlagen.

00:32:49: Aber.

00:32:50: Bisher ist immer auch die Frage, wie geht man mit Menschen um, die aus dem Iran gekommen sind und die hier in Deutschland zum christlichen Glauben gefunden haben, die sich zu Jesus bekehrt haben.

00:33:01: Es gibt da ja verschiedene Gemeinden.

00:33:03: Die prominenteste ist sicherlich die von Fahramatens in Berlin Steglitz.

00:33:08: Das ist eine Selb, selbstständig evangelisch-lutterische Kirche.

00:33:13: Da gibt es ja viele iranische Konvertiten.

00:33:15: Es gab dann immer auch die Diskussion vom Bundesamt für Migration und Flüchtlinge.

00:33:19: Können wir denen eigentlich glauben, dass die Christen geworden sind?

00:33:22: Dann mussten hier irgendwelche absurden Tests ausfüllen.

00:33:25: So nach Motto, wann ist was?

00:33:26: Martin Luther geboren?

00:33:27: und so um herauszufinden, ob sie denn auch Christen sind.

00:33:30: Was für sehr viel Kritik gesorgt hat.

00:33:32: Aber wie würdest du das im Moment einschätzen, wenn du auch die Stimmen aus dem Iran hörst, die christlichen Stimmen?

00:33:42: Was beschäftigt die Menschen dort vor Ort?

00:33:44: Haben die Hoffnung, dass sich die Lage dort ändert und dass sie ihren Glauben irgendwann sogar frei leben können?

00:33:51: Ich ganz klar, die Menschen sind auf der Straße.

00:33:54: Und das sind, ich glaube, man kann das nicht unterscheiden, das sind die Muslime, das sind die Christen.

00:33:59: Ich glaube, es sind einfach die Menschen auf der Straße, die sagen, wir wollen Freiheit.

00:34:06: Und wir wollen nicht mehr dieses diktatorische ... Regime, was uns unterdrückt.

00:34:13: Und nun ist es ja gerade so, dass die Verfolgung von Christen durch das Regime im erster Linie kommt.

00:34:20: Das Regime ist also verantwortlich für die Verfolgung von Christen.

00:34:24: Sie werden als Staatsfeinde gesehen, sie kriegen Anklagen nicht, weil sie Christen sind, sondern sie bringen die staatliche Ordnung sozusagen, setzen sie außer Kraft.

00:34:33: Sie sind Spione des Westens.

00:34:36: Sie sind ganz gefährliche, ich sage jetzt mal, Subjekte.

00:34:40: So ist der Grundtenor des islamistischen Regimes.

00:34:44: Und deshalb sind auch viele Christen gerade in Gefängnissen.

00:34:48: Für jahrelang, also verurteilt als Staatsfeinde, als Menschen, die versuchen sozusagen, das islamistische Regime zu destabilisieren.

00:34:59: Weil es kommen immer mehr zum Glauben an Jesus.

00:35:01: Es sind ja sehr viele Konvertiten.

00:35:03: Wir haben im Iran eine Regelrechte seit Jahren, eine Regelrechte Erweckung.

00:35:07: Und die findet statt nicht nur, ich sag jetzt mal, irgendwie offiziell, sondern die müssen ja oft in den Untergrund abtauchen, in kleine Hausgemeinden, die treffen sich zum Essen, die sind sozusagen so weit wie möglich im Untergrund.

00:35:22: Aber das Regime hat das natürlich mitbekommen, dass es da diese Bewegung gibt.

00:35:26: Und jetzt kommt dazu, dass natürlich von westlicher Seite gesagt wird, es ist gut, wenn dieses Regime fällt.

00:35:36: So, das Regime ist genau genommen das erste Mal mit dem Rücken so richtig mit dem Rücken an der Wand.

00:35:41: Wir haben ja schon tatsächlich einige dieser Volks, ich sag mal, Begehren und Demonstrationen gehabt.

00:35:48: Aber jetzt, ich glaube, das ist jetzt hier, es könnte die Stunde Null werden, sag ich mal.

00:35:54: Für die Christen selber, und das ist die Kernfrage, gibt es verschiedene Szenarien.

00:36:00: Zum einen, man könnte sagen, was ist, wenn das islamistische Regime fällt?

00:36:06: Sie werden wahrscheinlich sehr schnell irgendwo Asyl finden.

00:36:09: Einige, heißt es ja, Kamenei würde vielleicht nach Russland, würde da herzlich empfangen.

00:36:14: Er ist ja ein großer Unterstützer.

00:36:17: Aber was wird die Zeit danach bringen?

00:36:20: Und zum Anfang würde man vielleicht sagen, erst mal wird es eine Amnestie geben, also die die Christen würden aus den Gefängnissen entlassen.

00:36:28: Dann ist aber die Frage, was wird mit dem Vakuum geschehen?

00:36:32: Wie wird dieses Machtvakuum am Ende gefüllt?

00:36:35: Also wird es dann einen Bürgerkrieg geben, wieder zwischen islamistischen Gruppierungen, dass diejenigen, die am stärksten sind, weil sie die meisten Waffen haben, dann gewinnen.

00:36:45: und dann heißt es für die Christen, dann sind sie noch schlimmer dran, denn dann sind es die Spione des Westens, die sie ja heute sowieso schon sind, aber dann muss man sie gezielt eliminieren.

00:36:56: Das wäre das Worst-Case-Szenario.

00:36:59: Besser wäre, wenn es einen Übergangsprozess gäbe, Weil das Volk, muss man auch dazu sagen, ist seit der Revolution, der islamistischen Revolution, hat Neun-Siebzig, wo sie ja den Ayatollak Homeni gefeiert haben, als er zurückgekommen ist und den Schaf vertrieben hat, hat verstanden, das war nicht die beste Wahl.

00:37:22: Die meisten Menschen sind nicht mehr im Sinne von muslimisch, islamistisch in ihren Herzen, sondern sie sind säkular geworden.

00:37:30: Sie sind säkular geworden, sie sind suchend geworden.

00:37:33: Sie wollen das nicht mehr.

00:37:35: Sie wollen nicht mehr diese islamische Republik.

00:37:38: Ich habe mich das immer gefragt.

00:37:41: Was war die Revolution?

00:37:42: Neun-sebzig, glaube ich, ne?

00:37:44: Also fast fünfzig Jahre lang ist da ein islamistisches Regime mit regidisten Vorschriften und mit Bespitzelungen und so weiter.

00:37:53: Zwei Fragen, die ich mir da immer stelle.

00:37:56: Vielleicht hast du da eine Antwort drauf ist.

00:37:58: Wie kann man eigentlich in so einer Situation säkular werden?

00:38:03: Also, wenn man noch irgendwie gar keinen Zugang hat zu westlichen Dingen, irgendwelche Partys oder so, wenn ich manchmal sehe, wie die Leute dann angezogen sind auf der Demonstration, dann denke ich, die könnten auch hier in Frankfurt, in der Fußgängerzone rumherlaufen und so.

00:38:19: Auch die Frauen teilweise, wenn man sie jetzt dann unverhüllt sieht, also ohne Schleier, das eine und dann auch ... damit verbunden die Frage, wie kann sich denn das Christentum eigentlich dann ausbreiten?

00:38:31: Also das ist ja, wir stellen uns wahrscheinlich mit einigem Recht dann vor, dass das extrem gefährlich ist.

00:38:37: Zumal man ja auch so stasimäßig dann auch von seinem Nachbarn verfiffen werden kann und eben nicht nur von den Revolutionsgarten oder so.

00:38:45: Das muss auch unfassbar schwer sein, dass da von außen was in Iran kommt, was dann irgendwie fruchtet.

00:38:53: Also, wenn man fünfzig Jahre, also mal sind ja zwei Generationen eigentlich, also es ist mindestens wahrscheinlich achtzig Prozent der Menschen, die jetzt auf den Straßen sind, die hat ja den Schaar gar nicht mehr erlebt.

00:39:03: Die sind ja relativ junge Leute noch.

00:39:06: Aber trotzdem ist dieser Freiheitswille und eben auch das Evangelium ja präsent.

00:39:11: Wie erklärst du dir das?

00:39:12: Ja, also ich glaube, dass die Menschen das Gesicht, das wahre Gesicht dieses Islam gesehen haben.

00:39:20: Denn ... Es soll ja der reine Islam sein, der gelebt wird.

00:39:24: Und die Menschen haben das über Jahre erlebt.

00:39:26: Sie mussten damit gehen.

00:39:28: Am Anfang waren vielleicht viele sogar überzeugt.

00:39:31: Aber sie haben dann irgendwann Fragen gehabt.

00:39:33: Und ich glaube, das Spannende ist, dass dieses islamistische Regime, was ja an jeder Ecke sozusagen eine Moschee gebaut hat und überall seine Wächter hat und damit auch alles hundert Prozent eingehalten wird.

00:39:48: Die Menschen haben gespürt, Das wollen wir nicht.

00:39:51: Sie sind ins Fragen gekommen und zur selben Zeit, und ich nenne das einfach mal, ist eine Bewegung des Heiligen Geistes im Iran.

00:40:00: Die meisten Menschen können nicht erklären, also logisch erklären und können sagen, wie konnte es sein, dass so eine enorme Erweckungsbewegung im Iran stattfindet?

00:40:12: Ich habe hier selbst damals mit Politikern gesprochen, auch mit dem damaligen Leiter Herrn Weise, der ja für das Bundesamt für Migration auch zuständig war.

00:40:23: Frank Jürgen Weise?

00:40:24: Frank

00:40:24: Jürgen Weise.

00:40:25: Und der hat mir damals, hat mich gefragt, hat gesagt, das kann doch nicht mit rechten Dingen zugehen, dass so viele Iraner plötzlich Christen sind.

00:40:33: Und dann habe ich ihm das erklärt.

00:40:35: Er war hier gewesen im Hoffnungszentrum in Kälke.

00:40:38: Ich habe ihm gesagt, Herr Dr.

00:40:39: Weise, wir haben eine Erweckung.

00:40:43: Er ist Christ, er hat eine Erweckung.

00:40:46: Er hat gesagt, okay, Erweckung, das muss er noch besser verstehen.

00:40:48: Ich habe ihm das damals erläutert und habe gesagt, es ist wie eine Welle, die durch das Land geht.

00:40:53: Der Boden ist bereitet, dass Menschen, dass Jesus sich ihnen offenbart, vielen in Träumen und Visionen.

00:41:00: Und das haben ganz viele berichtet.

00:41:02: Und deshalb durch diese Erweckungsbewegung hat es natürlich noch mal eine Welle, der, ich sage jetzt mal, der Erschütterung gegeben in dieser islamisch-islamistischen Regierung.

00:41:14: Man hat begonnen, sie noch mehr zu verfolgen.

00:41:16: Man hat versucht, sie im Untergrund zu finden und so weiter.

00:41:20: Das heißt, die gesamte Konstellation im Iran kann man mit Logik nicht wirklich komplett greifen.

00:41:29: Man kann nur sagen, der Islam hat sein Gesicht gezeigt, also der Islam, den die Regierung dort auch nach Koran, nach den strengen Regionen

00:41:38: verkörpt.

00:41:39: Die schiitische Variante, von der es ja nicht so viele gibt in der Welt.

00:41:43: Die meisten sind sonitisch.

00:41:44: Genau, da geht es ja mehr um die Herkunftsfrage.

00:41:46: Aber der Koran gilt schon klar, also für die Soniten und für die Schiiten, aber von der Herkunft.

00:41:52: Das ist der Streit.

00:41:53: Aber grundsätzlich ist es eben so, dass diese sogenannte reine Lehre letztendlich bei den Menschen nicht auf fruchtbaren Boden gefallen.

00:42:01: Es ist besonders bei der jungen Generation, die gesagt haben, wir möchten frei sein.

00:42:06: Und diese Suche, es ist ja ein Identitätsvakuum, was da entstanden ist, in der Generation zu sagen, wie kann es sein, dass das ein Gott ist, wo es sich lohnt, wo man irgendwie nur Angst getrieben letztendlich, nur unter Druck sein Leben führt.

00:42:24: Und diese Frage und dieses, was da an Vakuum entstanden ist, das hat Jesus gefüllt, immer mehr, auch durch Christen, die sehr mutig sind, nicht nur waren und die ihren Glauben bezeugen und die bereit sind, dafür ins Gefängnis zu gehen.

00:42:38: Und genau das ist eigentlich das, was den Iran ausmacht.

00:42:42: Wir haben im Iran nicht nur ein paar Christen, sondern wir nennen meistens nicht die Zahlen.

00:42:49: Aber es ist eine unfassbar große Anzahl von Christen mittlerweile im Iran.

00:42:54: Und die Menschen sind offen für das Evangelium.

00:42:56: Und das ist die eigentliche Transformation, die in den letzten Jahren stattgefunden hat im Iran.

00:43:01: Ja, es gibt ja auch wirklich sehr bewegende Zeugnisse, Lebensberichte von iranischen Menschen.

00:43:09: Wir haben auch mal ein größeres Porträt in der Probe veröffentlicht, wo es darum ging, ja, eine Religiösität ist da und man betete zu aller und so, diese Frau, die davon erzählte.

00:43:21: Aber sie hat so einen strenges Gottesbild gehabt, was auf Unabbarkeit, auf Regeln und so basierte und womit sie da nichts mehr anfangen konnte.

00:43:34: Und dann ist ihr eben buchstäblich Jesus begegnet.

00:43:37: Und plötzlich war es klar, das lässt sich dann irgendwie so zoologisch alles gar nicht so erklären.

00:43:43: oder politologisch, oder so, wie man sich das anschaut.

00:43:46: Daher wundert es nicht, wenn er ein Herrweise, der mit allen Wassern gewaschen ist, hat schon viel Erfahrung, dass er dann davor steht und ein Fragezeichen hat.

00:43:55: Die Lage im Iran ist ja aktuell sehr explosiv, wenn das Mullah-Regime jetzt gestürzt werden sollte.

00:44:02: Da ist jetzt ja der Shah-Sohn, der Sohn des Shahs, im Exil.

00:44:08: Und der ruft ja dann auch zu den Demonstrationen auf über Twitter und so, wenn er jetzt dann ... Zumindest für die, die jetzt dann mit Starlink Internet Zugriff haben.

00:44:20: Die können das dann eben auch sehen und sich organisieren.

00:44:23: Wie würdest du das einschätzen?

00:44:25: Wenn er tatsächlich der Anführer wäre, würde es da Religionsfreiheit

00:44:31: geben?

00:44:32: Oder ist das auch jemand, bei dem man skeptisch sein sollte?

00:44:37: Also, da kann ich wenig zu sagen.

00:44:40: Ich kann nur eins sagen.

00:44:41: Er ist kein ... Islamist.

00:44:43: Das wissen wir alle.

00:44:44: Er lebt ja seit vielen Jahren in den USA und ich glaube letztendlich würde das bedeuten, dass erst mal die Christen nach Amnesty bekämen.

00:44:51: Aber unabhängig von ihm und seiner Person, wenn jemand oder wenn es eine Demokratisierung gäbe, dann würde das für die Christen natürlich eine enorme, ich sage jetzt mal, Befreiung sein.

00:45:03: Viele würden aus den Gefängnissen rauskommen.

00:45:05: Sie könnten sich zu Gottesdiensten treffen.

00:45:08: Sie dürften ihre Gottesdienste in Phase haben.

00:45:11: Sie dürften Menschen vom Glauben erzählen.

00:45:14: So viele, die offen sind und die bereit sind, Jesus zu empfangen.

00:45:19: Also ich glaube, das würde vieles, vieles bewegen und ändern in diesem Land für die Christen, die Person selber.

00:45:27: Ich glaube, dass es schwer jetzt einzuschätzen.

00:45:30: Wichtig wäre die Frage einer, ich sage jetzt mal, demokratischen Grundhaltung.

00:45:35: dann kommt man ja nicht automatisch aus dem Konflikt raus.

00:45:39: Das haben wir auch im Irak erlebt, als ich bei meiner ersten Reise im Irak war nach dem Sturz des Adam-Regimes.

00:45:45: Das bedeutet ja, dass da trotzdem sehr viele Muslime und auch islamistische Menschen von der Gesinnung her trotzdem noch leben.

00:45:53: Das heißt, man kann nicht sagen, dann ist alles gut, aber dann hört die staatliche Verfolgung auf.

00:45:59: Dann wird der Staat in diesem Moment verantwortlich für den Schutz der Christen und auch letztendlich für die Möglichkeiten von Religionsfreiheit.

00:46:07: Und das wäre in jedem Fall ein ganz großer Schritt nach vorne.

00:46:11: Und ich glaube, das könnte auch dazu führen, dass auch wieder Christen dann zurückgehen gingen und gerne zurückgehen würden in ihr Land.

00:46:20: Ich denke mir manchmal bei diesen Berichten auch.

00:46:22: Ich glaube, das basiert auch so ein bisschen auf dem alten Satz.

00:46:25: Das Blut der Märtyrer ist der Samen der Kirche.

00:46:29: Dass da irgendwie so ein bisschen eine Spannung auch ist.

00:46:32: Denn einerseits habe ich manchmal den Eindruck, es wird fast so ein bisschen romantisiert.

00:46:37: Ich will das nicht verharmlosen, es wird irgendwie so ein bisschen romantisiert, wenn Christen verfolgt werden und die werden dann so ... ja, dann eben auch als leuchtende Beispiele präsentiert und ... wie dann Gott trotzdem wirkt auf der einen Seite und auf der anderen Seite.

00:46:53: Oder wo man den Eindruck hat, gerade die Verfolgung löst ja eigentlich dann auch Erweckungen aus oder so.

00:46:58: Und auf der anderen Seite setzt sich Open Dores natürlich auch der Verein, dass sich dann auch was ändert durch die Sprachrohrarbeit, also Medien und so weiter, dann auf die Lage der verfolgten Christen aufmerksam zu machen.

00:47:09: Da geht es ja auch darum, dass man Hoffnung hat, dass sich wirklich was... dass man nicht das glorifiziert und sagt, je mehr Verfolgung, desto besser.

00:47:20: Wenn das bei uns in Deutschland wäre, würden wir alle aufwachen.

00:47:25: Ich nehme da manchmal eine gewisse Spannung wahr.

00:47:27: Wie ist das für dich persönlich?

00:47:29: Also, niemand möchte Verfolgung.

00:47:32: Ich glaube, das ist eine Grundhaltung.

00:47:35: Wer möchte schon gerne verfolgt werden?

00:47:38: Das wäre ein völlig falsches Verständnis.

00:47:41: Ich glaube, das Wichtigste und das, worum es letztendlich geht, ist, dass Christen in der Verfolgung im Glauben standhaft bleiben können.

00:47:50: Das ist das grundlegende Ziel.

00:47:53: Und was heißt das im Glauben standhaft bleiben?

00:47:55: Das heißt, auch in der Verfolgung, auch in solchen Situationen, wenn man in so einem Land lebt als Christ, dennoch Salz und Licht sein zu können, also das Evangelium weiterzugeben, und auch Jesus zu bekennen und auch zu sagen, auch anderen Menschen davon weiter zu sagen.

00:48:11: Das ist ja der Auftrag, den wir als Christen haben.

00:48:14: Das heißt, wenn man den Weltverfolgungsindex jetzt mal nimmt, dann sieht man ihn erst mal vielleicht, als es wird alles schlimmer.

00:48:21: Ich sehe das anders.

00:48:23: Ich sehe das so, dass ich sage, ja, das ist die Situation.

00:48:26: Die Religionsfreiheit wird weiter eingeschränkt.

00:48:30: Im Sinne von, die Verfolgung nimmt zu.

00:48:32: Das kann man belegen und zeigen.

00:48:35: Aber das Entscheidende ist für mich, der Weltverfolgungsindex ist für mich eine Karte der Hoffnung.

00:48:39: Weil allein, dass es dort dunkelrot gekennzeichnete Länder gibt für einen extremen Maß an Verfolgung, heißt dort leben immer noch Christen, die Jesus bezeugen.

00:48:49: Dort sind Menschen, die das Evangelium von Jesus Christus weitergeben.

00:48:54: Und das ist das, was Hoffnung ausstrahlt.

00:48:56: Denn wenn es keine Christen mehr in einem Land gäbe, wo ist dann noch diese lebendige Hoffnung?

00:49:03: Das muss die totale Dunkelheit sein.

00:49:05: Und deshalb ist es so wichtig, dass wir auch die andere Seite sehen, denn Licht ist stärker als Dunkelheit.

00:49:11: Wenn Licht irgendwo reinkommt, dann muss Dunkelheit fliehen.

00:49:15: Andersrum geht es nicht.

00:49:17: Und deshalb ist der Dienst von Opendors immer ein Dienst der Ermutigung, immer ein Dienst auch aufzuzeigen.

00:49:23: Nicht es ist schlimmer geworden, sondern aufzuzeigen, schaut mal, es kommen dennoch auch mitten in der Verfolgung immer mehr Menschen zum Glauben.

00:49:32: an Jesus Christus.

00:49:34: Und ich meine, das ist eigentlich das, was dieser Weltverfolgungsindex auch spiegelt.

00:49:39: Es ist eine Landkarte der Hoffnung, aber es ist gleichzeitig auch ein Hilferuf.

00:49:43: Denn ein Hilferuf bedeutet, wenn jemand ruft, bitte betet für uns, bitte helft uns, bitte steht mit uns und er wird nicht gehört, weil die Stimme verheilt, weil es keine Möglichkeit gibt, sich zu artikulieren, was ja häufig der Fall ist in der Untergrundkirche.

00:50:00: dann brauchen wir eine Brücke, die das deutlich macht und die das aufzeigt.

00:50:04: Und das ist der Auftrag, den wir haben.

00:50:05: Also wir wollen nicht sagen, es wird alles schlimmer, es schlechte Gewissen und die Verfolgung nimmt immer nur zu und die Menschen sind frustriert, sondern wir wollen zeigen, da sind hinter den Zahlen Menschen und da sind Glaubensgeschwister, die haben diese lebendige Hoffnung in sich.

00:50:23: Sie sind Träger der Identität des Leibes Christi, also unserer gemeinsamen Identität.

00:50:29: Und sie sind diejenigen, die an unserer Stelle den Auftrag gerade an dieser Stelle, wo sie hingestellt wurden, haben, einen viel schwierigeren als wir in ihnen haben, und laut Salz und Licht zu sein.

00:50:42: und gerade den Feinden.

00:50:44: Wir wollen keine Feindbilder aufbauen, denn Jesus liebt ja jeden Menschen, sondern den Menschen, die dort wirklich die Islamisten sind, die Feinde in Anführungszeichen, denen das Evangelium zu bringen, damit sie erkennen.

00:50:56: dass sie eben nicht töten müssen, dass sie eben nicht in dieser Dunkelheit leben müssen.

00:51:01: Und das ist eigentlich das Besondere, dass wir sehen, das ist eine geistliche Konfrontation.

00:51:07: Also wir reden auch viel über Politik, aber wenn man mit den Christen selber spricht, dann erzählen sie von einer geistlichen Konfrontation, dass es ihnen nicht darum geht, dass, ich sag jetzt mal die Christen, die Feinde sozusagen in die Gefängnisse kommen und dass die Feinde eliminiert werden.

00:51:26: Beispiel Nigeria und sollen da jetzt die Feinde alle zerstört werden?

00:51:31: Nein.

00:51:32: Das Ziel ist, die Feinde sollen die Botschaft von Jesus Christus hören, damit sie wie viele andere Konvertiten zuvor, denn wir sind ja für die Konvertiten gerade da, die diesen Preis bezahlen, die vorher Verfolger waren, so wie Saulus zum Paulus wurde.

00:51:48: Diese Perspektive müssen wir halten und sollten wir halten als Christen und nicht das Schlechte, das Dunkle und die Fokussierung auf, ich sag jetzt mal, die schlimmen Zahlen.

00:52:00: Die Hoffnung nehmen wir uns mit in das noch recht junge Jahr, dass man dieses Leid auf der einen Seite sieht, aber eben auch die Hoffnung, dass sich da doch was tut.

00:52:10: Und wir leben ja in Zeiten, wo sich ganz vieles irgendwie neu sortiert und wo... Manches unklar ist, aber das bedeutet ja nicht, dass alles schlechter werden muss und dann vielleicht wird es ja auch besser.

00:52:20: Und gerade eben für die verfolgten Christen in aller Welt.

00:52:23: Vielen Dank, Markus Rode, für deine Einsichten.

00:52:26: Ja, danke schön auch.

00:52:28: Und ich ... Dank euch, dass ihr zugehört habt.

00:52:31: Ich freu mich, wenn ihr, glaube, Machtpolitik mit einer Bewertung verseht.

00:52:36: Und ihr wisst schon, am besten fünf Sterne.

00:52:38: Dann werden wir auch von anderen gut gefunden.

00:52:41: Und wenn ihr unseren Podcast abonnieren würdet, dann verpasst ihr auch künftig keine Folge mehr.

00:52:46: Bis zum nächsten Mal.