(40) Wie der mutmaßliche Trump-Attentäter Cole Allen mit der Bibel umgeht

00:00:03: Washington, April, April.

00:00:07: Im behilten Hotel läuft das White House Correspondence Dinner Politiker, Journalisten, Prominente.

00:00:14: Dann wird es hektisch.

00:00:15: Ein Mann soll mit einer Langwaffe durch einen Sicherheitsbereich laufen.

00:00:20: Kurz darauf wird er festgenommen.

00:00:21: Cole Thomas Allen, ein Dreißig Jahre alt aus Kalifornien Einen Secret Service Beamter wird laut Behörden in seiner Schutzweste getroffen.

00:00:30: der Vorwurf des US-Justizministeriums Allen soll versucht haben, Präsident Donald Trump zu ermorden.

00:00:38: Es wäre der zweite Anschlag auf den US-Präsidenten nachdem er den von Pennsylvania ja mit einem Streifschuss überlebt hat.

00:00:47: und dann taucht ein Dokument auf einen Bekenner schreiben, ein Manifest das Allen zugeschrieben wird.

00:00:54: darin finden sich Bibelstellen Gewaltgedanken Rechtfertigung.

00:00:59: Trump nennt das Ganze Anti-Christian, also Antikristlich.

00:01:03: Andere sagen Nein.

00:01:05: Allen argumentiert

00:01:07: ziemlich

00:01:08: stringent mit christlicher Theologie.

00:01:11: Also der Mann war eigentlich Christ und hat jetzt eben aus seinem Glauben heraus gehandelt.

00:01:17: Christoph Heilig ist Neutestamentlicher Theologe Und er arbeitet diese gegensätzlichen Deutung in einem Text heraus den wir euch gerne verlinken.

00:01:29: Oben drüber steht Lesezeit, zweiundfünfzig Minuten, neunundachtzigtausend Zeichen.

00:01:35: Also wenn ihr euch diesen Long Read gerne mal vornehmen wollt dann macht das gerne.

00:01:42: für alle anderen gibt es jetzt eine Podcast Fassung davon weil ich nämlich gedacht habe dass würde sich sehr gut eignen mal darüber zu sprechen.

00:01:50: was war oder was ist das eigentlich vor einer?

00:01:53: Cole Allen!

00:01:55: Ist er Christ?

00:01:55: Ist er antichristlich mitten drin und ich freue mich, dass sich heute mit Christoph heilig darüber sprechen kann.

00:02:03: Hallo Christoph!

00:02:04: Hallo Nikolai, freut mich sehr.

00:02:05: Ja, Cole Allen der ja da verhaftet wurde wir haben vielleicht das Bild gesehen wo er so auf dem Boden liegt mit einem Gesicht auf den Boden gepresst ganz friedlich irgendwie was war denn das für einer?

00:02:20: Ist das ein Verrückter gewesen der jetzt nicht getötet wurde, der immer noch lebt.

00:02:26: Aber war das ein Verrückter, der da gehandelt hat?

00:02:29: Also zunächst muss ich natürlich dazu sagen dass ich kein Psychologe bin und wenn ich einer wäre nicht auf die Entfernung jetzt Diagnosen stellen würde.

00:02:37: aber was mich eben von Anfang an interessiert hat ist wie es hier einzuordnen von seinem religiösen Profil her denn da sind ja gleich alle drauf angesprungen.

00:02:48: Donald Trump hat gleich gesagt er ist antikristlich und hat so betont Dass man schon gleich sich gefragt hat, was da steckt da denn jetzt dahinter?

00:02:55: Worauf bezieht sich das?

00:02:56: und später hatte dann auch im Fernsehcenter gegenüber in einem großen Interview betont dass Alan ursprünglich vielleicht mal Christ gewesen sei aber dann sich entkehrt hätte.

00:03:08: Und jetzt ein Feind des Christentums wäre sozusagen.

00:03:12: Und vor diesem Hintergrund wollte ich mir dann dieses Manifest, das dann aufgetaucht ist, dass Alan wohl per E-Mail automatisiert verschickt hat an seinen Bekanntenkreis genauer anschauen und da ist zunächst tatsächlich eben auffällig, dass dadurch aus mit der Bibel argumentiert wird.

00:03:28: Und zwar auf eine Art und Weise das Allen an zwei Stellen auf Bibelfersen reagiert.

00:03:34: also er stellt sich so vor was man ihm für Vorwürfe machen könnte.

00:03:38: Objections und dann kommt ein Rebutter, dann argumentiert er in wenigen Sätzen dagegen.

00:03:43: Das sind im Prinzip zwei Bibelstellen die er dort zitiert.

00:03:49: Objection ist gleich eine, die mir in einer Bibelstelle zu tun hat.

00:03:52: Da geht es gleich um das ... Die andere Wangehinghalten aus Matthäus V.XVIII.

00:03:56: und III.

00:03:57: Und er reagiert dann darauf auf eine Art und Weise, dass klar ist Nein!

00:04:02: Er denkt durchaus, dass dieses Geburt Jesu seine Berechtigung hat und autoritativ ist für ihn auch Geld nur denkt ja, dass es eben Gründe gibt, dass er als Christ trotzdem anders handeln sollte.

00:04:16: Das Gleiche wir können später ja vielleicht auch die einzelnen Passagen noch mehr eingehen, aber das Gleiche gilt dann in ähnlicher Art und Weise.

00:04:23: Auch später für die Formulierung Render unto Caesar.

00:04:27: also gibt dem Kaiser was des Kaisers ist, was wir aus Markus XII von den Parallelstellen bei Matthäus und Lukas kennen.

00:04:33: Das ist anscheinend schon eine Überlegung oder ein Wort dass er als Bibelwort ernst nimmt und auf welches er sich zu reagieren Genötigt fühlt, weil er sich als Christ von diesem biblischen Anspruch betroffen sind.

00:04:46: Und das war so meine Heimat

00:04:47: um das zu verstehen ist quasi.

00:04:49: er hat dann.

00:04:51: Er hat quasi es erörtert ob es in Ordnung oder sogar geboten ist den US Präsidenten zutöten und hat dann quasi so eine artheologische Abhandlung gemacht und Objections würde ja bedeuten Das würde dem entgegen stehen.

00:05:07: und dann hat er gesagt ja also ist die andere Wange hinhalten.

00:05:10: ich sage, ich erfahre hier als jemand der Trump.

00:05:14: Für einen schlechten Präsidenten halt handelt hält für den.

00:05:20: Ist das eben leid?

00:05:21: Und da halte ich die andere wange hin.

00:05:23: und dann folge ich jese Geburt oder sagt er nein.

00:05:27: Hier ist Gewalt geboten weil es das eben auch gibt in Grenzfällen sozusagen.

00:05:32: Also eigentlich... Er liefert in dem Sinn keine großdurchdachte oder für uns doch dacht, scheinende Begründung für sein Handeln.

00:05:40: Warum muss Trump denn jetzt wirklich getötet werden?

00:05:43: Was er eigentlich liefert und seine Manifest ist erst eine Entschuldigung gegen allen möglichen Unbeteiligten die vielleicht zum Schaden kommen durch sein Handel.

00:05:52: Und dann im Anschluss an diese Entschuligung liefer der einen Schlachtplan obwohl er schon sagt dass er das nicht ganz technischen Sinn verwendet da eben keinen Militär, keine militärperson ist.

00:06:05: Da liegt ja da wenig eigentlich alles gern töten würde.

00:06:08: das ist nämlich nicht nur Donald Trump da ist zum Beispiel auch Pete Hexer mit dabei und erklärt aber auch dass die Beistehenden jetzt bei diesem dinner dabei sind durchaus als Kollateralschaden für ihn in frage kommen wobei er gegen die einfach sich nichts hat und natürlich sie kein ziel für ihn darstellen.

00:06:24: Und im anschluss an diese beiden aspekte an die Entschuldigung An den diesen schlachtplan kommen diese Einwände, die er anscheinend antizipiert und auf die reagieren.

00:06:34: Und ich finde es schon sehr interessant, dass dieser erste Haupteinwand eigentlich ein biblisches Zitat ist das oft verwendet wird um Pazifismus zu begründen.

00:06:43: Er hätte da ja auch andere Bibelzitate nehmen können wie zum Beispiel Römer dreizehn, wonach man sich dem Staat unterordnen soll.

00:06:50: Für mich zeigt die Tatsache, dass er genau diese Bibelstelle auswählt, dass sie in einem christlichen Bindeskurs befindet.

00:06:57: Er verteidigt sich nicht gegen die, die auf die hohe Stellung des Staates verweisen unter Bezugnahme auf Drümer XIII.

00:07:04: Sondern er befindet sich offensichtlich in einem Umfeld das ehepazifistisch geprägt ist wo er schon weiß dass seine christlichen Geschwister ihm vorhalten werden, Blut was du machst widerspricht doch dem Liebesgebot, widerspiecht doch dem Gebot Jesu auf Gewaltverzicht und Rache Verzicht Und deswegen ist das in meinen Augen vermutlich die erste Objection der er sich dann widmet.

00:07:28: Und seine Antwort, die jetzt darauf gibt ist kurz gesagt einfach D., dass natürlich dieses Gebot gilt – das es im Dezit vorausgesetzt – aber nur gilt wenn es darum geht, dass man selbst Gewalt ausgesetzt ist.

00:07:42: Er argumentiert, dass, wenn andere unterdrückt werden, es durchaus geboten ist Einheit zu gebieten, weil man sich sonst eigentlich diese Unterdrückung daran beteiligt.

00:07:53: und das Soll ich dir sagen, keine ganz abstuse Gedankenfigur in der christlichen Ethik?

00:08:00: In der Theologie-Geschichte.

00:08:01: Das Ziel von Cole Allen war doch Trump zu töten oder?

00:08:06: Also er wollte ja eigentlich da rein rennen hat es ja auch fast geschafft.

00:08:09: also ist glaube ich in der Lobby ist er dann überwältigt worden hat das dann eben wirklich auch durchgezogen?

00:08:16: Wie würdest du ihn verorten, weil nach dem was ... Man kann ja so ein Dokument auch schreiben und das irgendwie durchdenken.

00:08:24: Was auch immer.

00:08:25: Natürlich lehnen wir hier auch im Podcast solche Gewalt ab ist ja klar.

00:08:29: aber man kann das ja auch durchdenaken und dann zu einem oder anderen Schluss kommen.

00:08:37: Aber er hat es wirklich dann auch durchgezogen.

00:08:39: also meine erste Reaktion war okay das ist ein durchgeknallter Irrer der ... radikalisiert ist.

00:08:47: Das hat man ja öfter auch gehabt, dann wurden irgendwelche Bibelferse auf Waffen geschrieben werden und so, wo dann aber wirklich eine ziemlich eindeutige Psychose dahinter steckt.

00:08:58: Wir haben gesagt wir sind beide keine Psychologen.

00:09:01: Du bist der Theologe, aber würdest du sagen dass das als du das gelesen hast für dich erst mal relativ normal wirkte oder war das irgendwie auch wäre?

00:09:14: Ich würde sagen, was mich am meisten erschreckt hat war als ich dann über ein KI Werkzeug und das Web-Archiv, was uns zur Verfügung steht im Internet auf die Blue Sky Posts von Ellen zugegriffen habe.

00:09:30: Und vieles von dem, was sich da rekonstruieren und mir anschauen konnte, war für mich tatsächlich erschreckend normal im Hinblick auf das, durchaus moderaten christlichen Kreisen in meiner Timeline häufig sehe.

00:09:45: Damit will ich sagen, dass – obwohl ich natürlich wie gesagt sein psychischen Zustand nicht einschätzen kann – das was er mit der Bibel macht wenn er die Bibel auf gegenwärtige Geschehnisse anwendet?

00:09:58: Er offensichtlich eine Hermeneutik folgt, die ich als relativ ausgeklügelt und zurückhaltend einschätzen würde.

00:10:08: Und das hat mich überrascht, weil es gab einen amerikanischen Journalisten Kent Clippenstein, der relativ schnell gemerkt hat, dass das nicht stimmt was Donald Trump da gesagt hat und dem dann aufgefallen ist, dass Alan in seinen Beiträgen auf Blue Sky durchaus auch zum Beispiel Johannes Offenbarung zitiert.

00:10:24: Ken Clippinstein meinte dann, aha!

00:10:26: Der wird ja Donald Trump als das Beast aus Hannes-Offenbarn XIV dargestellt.

00:10:32: also hat sich dieser so der Subtext der Attentäter anscheinend als eine Art polyptische Figur betrachtet, die vielleicht jetzt dieses Biest töten muss.

00:10:43: Und das war auch erst mein erster Gedanke dass wir uns in so einer Richtung bewegen also so eine Art religiöse Radikalisierung mit psychotischem Untergrund.

00:10:55: aber das ist genau das was ich nicht gefunden habe.

00:10:58: Also auch bei diesem Bezug auf die Johannes-Auffenbarung XIV geht es allen nicht darum auf irgendeine Art und Weise sicher Ding festzumachen, dass Donald Trump dieses Beast ist.

00:11:09: Sondern er erwärgt vielmehr die Möglichkeit, so verstehe ich es, das es diese Strukturparallelen zwischen der Johannisoffenbauung und unserer heutigen Zeit gibt.

00:11:18: Dass es hier typologische Parallelen gibt, die ihm auffallen.

00:11:23: Und ihm geht es eigentlich in dieser Passage viel mehr darum, dass diejenigen, die jetzt Donald Trump als Mega-Anhänger unterstützen aber eigentlich Christen sind.

00:11:33: Dass sie eigentlich wie der Johannes Offenbarung diejenigen sind, die das Zeichen des Thieres freiwillig tragen.

00:11:39: und er sagt, eigentlich gibt's für die keine Entschuldigung denn die kennen ja die Johannis Offenbauer und die können wissen, dass ein solches Verhalten, ein solch kultivhaftes Verhalten zündhaft ist und so Verdammnis führt.

00:11:51: also ich glaube eher will damit eigentlich nur sagen, diese ganzen Megacristen sind eigentlich verdammt und wissen das.

00:11:56: Und in keiner Weise sehe ich hier eine direkte Gewaltbereitschaft durchscheinend.

00:12:02: Im Gegenteil es gibt sogar Post von ihm wo er sich aufzuregen scheint über Leute die die Endseite herbeigregen wollen wie Pete Hexer zum Beispiel.

00:12:14: Man sagt Leute wisst ihr gar nicht auf welcher Seite ihr steht wenn ihr sowas tut?

00:12:17: Das sind in der Johannes-Auffenbarung eigentlich diejenigen die nicht auf der Seite Gottes stehen!

00:12:22: Das heißt, ich würde sogar behaupten er hat eine Theologie die antiinterventionistisch ist.

00:12:29: Und vor diesem Hintergrund würde ich jetzt eigentlich nicht erwarten dass das eine Person ist die tatsächlich aus religiösen Motiven heraus ein Attentat begeht.

00:12:41: So wie ich das sehe aber da bewege ich mich jetzt auch bisschen aus meiner Kompetenzzone heraus ist es bei Allen nicht so, dass er die Bibel auf eine bestimmte Weise liest und sich deswegen gezwungen fühlt den Präsidenten zu töten.

00:12:53: Sondern ich denke, es ist mehr so, daß er bestimmte Zeit gegenwahrtspolitische Phänomene und Aktion des Präsidenten auf einer bestimmten Art und Weise liess und interpretiert – nämlich als Taten, die eigentlich ein Hitler ebenbürdig sind!

00:13:06: Und der auf dieser Grundlage dann handelt auch... Also

00:13:09: dafür Beispiele?

00:13:10: Ja.

00:13:12: In seinem Manifest führte diese Sache nur so schlaglichtartig an Aber wenn man da liest zwischen den Zahlen, also zum Beispiel von School Kid blown up die Rede ist.

00:13:24: Also von einem in die Luft gejagten Schulkind dann scheint das doch offensichtlich dieser Angriff auf die Schule im Iran zu sein.

00:13:31: oder er spricht von a fisherman executed without trial.

00:13:35: Das scheint mir doch ziemlich eindeutig.

00:13:37: auch die US Militärschläge auf angebliche Drogenbote vor Venezuela Bezug zu nehmen.

00:13:42: und er bringt immer wieder solche solche Stichworte, die diese gegenwertigen Konfliktsituationen anklingen lassen.

00:13:50: Also Gaza zum Beispiel oder die Ukraine.

00:13:53: auch das muss man vielleicht dazu sagen will dass im ersten den Bereich von Verschwörungstheorien geht Teenage Girl abused by the many criminals in this administration.

00:14:02: also da ist schon so dieser Epstein.

00:14:04: Epstein Fires spielen schon mit rein aber es erscheint so dass er diese diese Taten von Donald Trump auf eine bestimmte Art und Weise interpretiert ihn dementsprechend als ein Faschisten.

00:14:16: Und das ja gleichzeitig, ich würde denken unabhängig von seiner Bibelhemme neut die Vorstellung hat das Gewalt im politischen Diskurs eine Option darstellt.

00:14:25: also eine Sache die mir aufgefallen ist zum Beispiel ist dass er auf die Boston Tea Party verweist und sagt Ja Leute denkt ihr es war gewaltfrei.

00:14:34: Das ist doch ein wichtiges politisches Ereignis das wichtig war für uns als eine Republik.

00:14:42: Wirst du kurz erklären, Boston Tea Party?

00:14:46: Die Boston Tea-Party war letztlich Wegweisen für die Unabhängigkeit der Vereinigten Staaten von Großbritannien und Boston Tea party deswegen weil damals der Tee von den Schiffen im Hafen von Boston ins Meer gekippt wurde.

00:15:01: Das heißt es war eine Aktion die durchaus gewalttätig einen Widerstand widerspiegelte.

00:15:10: dass es hier Vorannahmen gibt auf Seiten Ellens, die wir noch nicht ganz durchschauen.

00:15:14: Die auch ich aufgrund meiner jetzt nicht gerade ausgeprägt politikwissenschaftlichen Kenntnisse ja auch gar nicht so zu analysieren.

00:15:20: für Mark aber mir scheint das es hier Dinge Baustellen gibt sozusagen, die neben der Bibel Hermeneutik stehen und über die Bibel hermeneutig hinausgehen.

00:15:30: Trotzdem finde ich es eben wirklich auch wichtig zu betonen, dass hier anscheinend jemand gehandelt hat, nicht vielleicht wegen religiösen Motiven, aber zumindest mit religiösen Motiven.

00:15:43: Die eigentlich im Mainstream des Protestantismus stehen.

00:15:48: Also er ist nach allem was ich sehen kann wirklich kein durchgedrehter Apokalyptiker ja?

00:15:54: Ist auch übrigens ganz selten in der Kirchengeschichte dass die Apokalyptika selbst dann zu den Waffen greifen.

00:15:59: Im Normalfall überlassen die ja Gott das reichen der Handeln.

00:16:02: es gibt nur ganz wenige Ausnahmen wo das anders war und für mich ist Ellen sehr deutlich, zumindest von allem was ich bisher gesehen habe keine solche Ausnahme.

00:16:12: Und das gibt zu denken weil das würde eben bedeuten wir hätten jetzt ein Attentat auf den US-Präsidenten eigentlich aus der Mitte der Bevölkerung wie gesagt vielleicht mit speziellen Ansichten zum politischen Diskurs und so Rolle von Gewalt, vielleicht mit Psychosen wer weiß aber auf jeden Fall jemand der sich als Christ versteht und eine christliche Ethik und einer christlichen Hermene Neutik vertritt Die wirkliche Mainstream des Protestantismus.

00:16:40: Würdest du seine Hermeneutik, also die Art wie er die Bibel versteht oder versteht und Bibel liest?

00:16:46: Würdest Du die als Evangelikal bezeichnen denn ist die seine Feinde sozusagen?

00:16:54: die jetzt dann zur Mager Bewegung gehören und dann eben mit der Bibel in der Hand auch sagen diese amerikanische Politik und keine andere.

00:17:05: Und so, wer gegen uns ist der ist gegen Gott und sowas also christliche nationalisten Die werden ja gemeinhin eigentlich auch zu den evangelikalen dann insbesondere auch so vom Milieu her zu den weißen evangelikahlen gerechnet Würdest du sagen im grunde ist das kompatibel mit einer evangelikal hinbeneutigt denn ich sage mal die apokalyptischen deutung als auch die jetzt Bezug auf die Offenbarung und damit dann aktuelle Ereignisse zu deuten.

00:17:37: Das ist jetzt nicht unbedingt ein Kennzeichen für eine liberale protestantische Auslegung?

00:17:43: Ja, so ich glaube wir müssen ja ganz deutlich differenzieren zwischen unterschiedlichen Hermeneutiken und Kulturen in Europa speziell in Deutschland um den USA.

00:17:53: also In meinem universitären Kontext ist das natürlich üblich.

00:17:57: Natürlich, weil ich in diesem Kontext arbeite die Johannes-Offen-Bauungfalle mal sein historisches Dokument des ersten oder zweiten Jahrhunderts zu betrachten, indem die frühen Christen... ...in dem der Autor, der Seer, der durchaus etwas gesehen haben mag, das soll nicht ausgeschlossen sein, vor allem diesen spezifischen Gemeinden versucht zu helfen in einer Unterdrückungssituation, indem er diese Botschaft an sich schreibt.

00:18:24: Aber wenn ich jetzt sage, er befindet sich im Mainstream dann setze ich voraus dass ich als Wissenschaftler mich nicht im Main-Stream befinde.

00:18:31: Wenn ich eine solche Auslegung betreibe weil global gesehen und auch innerhalb des Protestantismus denke ich durchaus andere heran jeden Zweisen an biblische Texte praktiziert werden.

00:18:43: da wird eben viel mehr davon ausgegangen das dieser Text eine prophetische profetische Wesenszüge hat und durchaus auch für die Gegenwart Dinge aussagen kann.

00:18:53: Und was ich jetzt hier auch gar nicht bestreiten möchte, ich möchte nur betonen das ist eine ganz natürliche Interpretationsfiguren war es so die Kirchengeschichte hindurch dass man gesagt hat oh wir haben diese ganzen Kriege.

00:19:07: das klingt doch nach der Johannis Offenbarung.

00:19:09: Ich finde eigentlich dass er Moderator in seiner Hermeneutik als die meisten Evangelikalien.

00:19:17: Also er grenzt sich ziemlich eindeutig von dispensationalistischen Ansätzen ab, die jetzt ganz klare Zuordnungen von bestimmten Epochen vornehmen wollen.

00:19:26: Das will er ganz offensichtlich nicht!

00:19:28: Wenn er zu Ordnung vornimmt zum Beispiel das erste Tier, das ist Donald Trump, das zweite das ist Elon Musk dann macht er das immer mit einer gewissen Selbstironie.

00:19:39: also er sagt dann mehr so wie ja kind of checks all the boxes.

00:19:42: Er sagt nicht er ist es oder ich... Es drängt sich, es passt alles.

00:19:48: Das ist jetzt auch nicht viel anders wie wenn Peter Thiel beispielsweise dann vom Antikristen spricht und sagt ja das könnte auch Donald Trump sein, hat er auch gesagt.

00:19:57: Das passt auch gut die USA passen auch gut.

00:20:00: Peter Thil

00:20:01: ist ja gerade so besessen von diesem Thema Antikrist und Offerbarung und so selber immer ein bisschen geheimnisvoll in welche Richtung er tendiert.

00:20:10: aber das ist sehr ... Kretragendes Motiv.

00:20:13: Wir haben auch neulich zum Thema mit Trump in die Endzeit noch was veröffentlicht, weil sich da immer mehr Leute auch mit beschäftigen.

00:20:22: und das Interessante ist dann eben dass für die einen ist Trump der Erlöser und der Retter also das Gegenteil von dem Bösen quasi und für die anderen ist es genau das nämlich der Antikrist.

00:20:33: er so tut als ob bei Jesus sei und so Also als ob er Gott sei und Die Menschen aber durcheinander bringt und zur Verwerfung führt, den Menschen Versprechungen macht.

00:20:48: Ich will nur noch mal kurz zitieren was er gesagt hat über Cole Allen.

00:20:59: Er hat

00:21:11: also auf Deutsch ungefähr übersetzt.

00:21:13: Er hatte schon seit ziemlich langer Zeit viel Hass in seinem Herzen und er, ich weiß nicht es war eine religiöse Sache Es war sehr stark antikristlich.

00:21:21: so jetzt sagen die einen War Antikristig und Trump hat den Ton dann gesetzt.

00:21:29: Die anderen sagen er hat's eigentlich Theologisch ja auch begründet.

00:21:33: Und wenn wir jetzt einmal meine andere Epoche Gucken natürlich Bonnhöfer uns anschauen.

00:21:42: Der Tyrannemord und wann ist das gerechtfertigt, dass man eben als Christ einen Widerstand leistet gegen ein Tyrann und ihn dann sogar umbringt?

00:21:53: Das war ja für Bonn Höfer auch ein Thema und es wird immer wieder herangezogen.

00:21:58: Da müssten wir eigentlich mal... mal drüber sprechen, weil du hast eben gesagt er hat jetzt nicht... Also Cole Allen hat jetzt nichts gesagt.

00:22:06: Es ist quasi ethisch geboten dass ich das jetzt tue sondern er saß sich eher so als Figur in einem apokalyptischen Szenario irgendwie.

00:22:18: aber wie würdest Du ihn da einschätzen?

00:22:21: Wird der quasi dann sagen es ist jetzt meine Aufgabe den Präsidenten zu ermorden auch wenn um größeres Leid zu verhindern.

00:22:30: Ist das, das Ding?

00:22:32: Weil im Grunde müsste man ja dann darüber reden.

00:22:36: Denn was Bonn-Hüfer gesagt hat ist eine bekannte legitime christliche Position also man kann die so vertreten.

00:22:45: Die Frage ist einfach nur mit wem hat man es zu tun?

00:22:47: Also wen erklärt man zum Tyran der ermordet werden soll damit größeres Leid verhindert werden kann?

00:22:59: Und ist das Trump?

00:23:01: Ist Trump Hitler.

00:23:02: Ja, also ich vielleicht zu dieser Sache des Antichristlichen.

00:23:07: was Trump wahrscheinlich meint oder was er versucht zu frame'n is dass natürlich bei Allen ein Hass auf Republikaner vorliegt.

00:23:16: Also das ist ganz eindeutig in diesen Posts auch einen Hass übrigens auf Demokraten die es mit Trump nicht aufnehmen Insofern Trump sich jetzt als Inbegriff des Christlichen sieht und er hat sich hier auch als Jesus Streckstrich oder Kreuzmitarbeiter an Ostern in diesem viel zitierten Bild dargestellt.

00:23:34: Insofern, Trump sich also dieser Inbegriff des christlichen Kristallis darstellen möchte.

00:23:39: Ist natürlich dieser Hass auf das republikanische, auf das mega wide national-christentum ist es natürlich antikristisch.

00:23:47: Trotzdem ist es eben wichtig glaube ich festzuhalten dass aus Ellen sich seiner Binnensicht heraus er Christ ist und die anderen es nicht sind.

00:23:58: Er sagt ja auch tatsächlich, wenn sie den actual Christians wären also er macht im Prinzip den gleichen Move den Trump macht in dem er seine eigene Position mit ihm eigentlich christlichen gleich setzt.

00:24:10: und das ist natürlich immer eine ganz schwierige Augentationsfigur.

00:24:13: und da müssten wir uns jetzt dann dazwischen stellen sagen wer ist der wahre Christ?

00:24:16: Und da wissen wir dass das nicht ganz einfach ist was nicht heißt dass es diese normative Differenzierung aus Gottes Perspektive gibt.

00:24:23: Aber wenn wir jetzt so drüber sprechen, ist es quasi ein christlicher Attentäter oder nicht?

00:24:27: Oder ist er antichristlich.

00:24:29: Dann denke ich, ist diese Binnensicht auf jeden Fall erstmal wahrzunehmen?

00:24:31: und wir müssen sagen nein erst jetzt hat sich als Christ verstanden.

00:24:37: zum Bonn-Hüfervergleich ja mir fällt eben auch dass er anders als zum Beispiel Bonnhöfer keine große theologische Erklärung liefert und auch keine Problematisierung.

00:24:50: Also für ihn ist anscheinend das Handeln von Trump so schlimm, dass er gar keine andere Möglichkeit sieht bei es jetzt so zu handeln.

00:24:58: Er diskutiert auch gar keine anderen Möglichkeiten also beispielsweise Proteste zu organisieren oder sowas.

00:25:04: Er scheint viel mehr vollkommen desillusioniert von den Demokraten und hat dieses Gefühl die bewegen eh nichts mehr.

00:25:10: Die sind quasi beinahe auf derselben Seite wie Trump und er hat keine andere Wahl.

00:25:15: Und bei Bonn-Hüfer läuft sie dann im Prinzip darauf hinaus, dass er sagt ja der Tyrannemord kann in manchen Situationen notwendig sein.

00:25:24: Aber es heißt nicht das er ethisch legitim ist.

00:25:26: Es ist trotzdem sündhaftes Handeln.

00:25:28: aber es kann sein, dass ich als Christ aus Nächstenliebe sündhaft handeln muss und das ist dann aber nie eine einfache Entscheidung und diese Entscheidung kann auch gar nicht legitimiert werden.

00:25:38: also Ich kann die gar nicht rechtfertigen.

00:25:39: In dem Moment indem ich sie rechtfertige behaupte ich dass ich nicht mehr sündige Und das ist auf jeden Fall bei Ellen ganz anders.

00:25:46: Also davon sehen wir nichts und da könnte man jetzt eben sagen, es ist viologisch unterreflektiert.

00:25:52: Auf jeden Fall... Aber es ist natürlich auch nicht jeder Durchschnittskrist ein Bonnhöfer!

00:25:58: Ich auch nie.

00:26:00: Deswegen würde ich schon sagen was wir festhalten sollten ist dass seine grundsätzliche ethische Position eine Mainstream Protestant Christian Position ist mit der er über diese Frage nachdenkt.

00:26:13: Und dann kommen wir genau an den Punkt, den du ansprichst.

00:26:16: Dann ist nämlich die eigentliche Frage nicht, ist der Tyranenmord unter bestimmten Situationen zulässig oder kann ja nicht sogar notwendig werden in bestimmte Situationen?

00:26:28: Sondern ist die Frage letztlich einfach nur, handelt es sich bei Trump um einen solchen?

00:26:35: Und da haben natürlich jetzt dann auch die Republikaner im Anschluss an dieses Attentat gleich die Demokraten dafür verantwortlich gemacht, den Diskurs vergiftet zu haben.

00:26:43: Indem sie ganz zweifellos Trump ja oft als Faschisten bezeichnet oder mit Titler verglichen haben.

00:26:50: Da bringen sie auch Jady Vance selbst hat das ja mal als Vergleich zumindest einmal erwogen.

00:26:57: Er hat gesagt über Trump also seinen späteren Chef hat er gesagt he is America's Hitler could become America's Hitler oder sowas.

00:27:06: Genau und ich habe ein bisschen die Befürchtung, dass wir jetzt das Ganze reduzieren auf eine Frage von Sprachpolitik.

00:27:17: und was ist denn jetzt eigentlich Netz- und Nichtnetz?

00:27:19: Und wie sollte man miteinander sprechen?

00:27:21: und so?

00:27:23: Es ist viel von dem Poisoning of the Discourse die Rede ja vergiften des Diskurses und ich meine, da sehen wir auf beiden Seiten, dass da extreme Metaphern verwendet werden ganz krasse Terminologien und auch ja Forderungen.

00:27:38: Also wir wissen immer noch, haben sich ja nach dem Ohr wie Donald Trump über Hillary Clinton gesprochen hat, Glock her up und all diese Dinge.

00:27:46: Aber ich denke, wir müssen

00:27:47: jetzt...

00:27:48: Krogatillery?

00:27:49: Ja, klar!

00:27:50: Wir sind glaube ich jetzt wirklich einfach an den Punkt angelangt wo wir sehen müssen dass es hier um mehr geht als nur Sprachregelung sondern in dem Moment wo wir über Trump als eine Art Hitler sprechen, geben wir eigentlich den Mainstream des protestantischen Christentums die Legitimation zum Terrandenwort.

00:28:11: Und deswegen ist es etwas was in meinen Augen nur mit viel Abwägung erfolgen sollte beziehungsweise wenn jemand tatsächlich denkt dass Trump wie Hitler ist ja und gerade als er angekündigt hat, er könnte vielleicht über Nacht die Zivilisation im Iran auslöschen.

00:28:31: Herr Atombomben!

00:28:32: Da habe ich das tatsächlich im amerikanischen Bereich von vielen auch Konservativen gehört, dass sie gesagt haben nein, das wäre jetzt ein derartige Kreueltat, die muss verhindert werden um jeden Preis.

00:28:44: Das wäre ein Verbrechen gegen die Menschheit in einer in diesem Jahrhundert nicht da gewesenen Größenordnung.

00:28:51: und was Einfach wichtig finde ich in diesem Moment für die USA und dass man den USA nur wünschen kann ist, dass diejenigen, die in der Opposition sind sich wirklich klar darüber werden ob sie tatsächlich dem was Trump tut.

00:29:06: Ob Sie ihm wirklich entgegenstehen oder ob sie es nicht eigentlich in ihrem Herzen mittragen weil sie so einen Krieg im Iran tatsächlich ganz gut finden?

00:29:13: Oder ob sie vielleicht eigentlich dulden aus zynischen Gründen weil sie das ganz gut findet wenn Trump politisch unpopuläre Dinge tut und das ihnen dann in den Umfragen schadet?

00:29:24: wirklich Opposition leisten wollen.

00:29:26: Und wenn sie das wirklich wollen, dann müssen Sie es auch tun.

00:29:29: und da müssen Sie der Bevölkerung zeigen dass es im Rahmen der noch immer ja zumindest im Augenschein nach funktionierenden Demokratien den USA möglich ist gewaltfrei Einfluss zu nehmen.

00:29:40: Das sehe ich tatsächlich momentan sehr sehr wenig.

00:29:42: Sehr sehr wenig Widerstand beispielsweise beim Iran Krieg oft nur der Formen eingelegt.

00:29:49: und ja diejenigen die denken dass Trump tatsächlich Hitler ist, die müssen natürlich dann eigentlich auch dazu stehen.

00:29:58: Und ich glaube da wird viel herauszustellen.

00:30:00: Ich würde gerne mal drauf eingehen weil das ist nämlich ein wichtiges... also wir haben ja diese Diskussion immer wieder.

00:30:07: wenn es dann fallen so Schlagworte wie Die Verrohung der Sprache man verschiebt die Grenzen des sagbaren Sprache formt Wirklichkeit und Ja aus Worten werden Taten.

00:30:23: Ich denke da immer so im ersten Moment ja das ist jetzt aber auch das kann dann eben auch dazu dienen.

00:30:30: So ein Maulkor beim zu verpassen, dass man eben dann die die Korridore oder die Leitplanken für das was man sagen darf dann eben versucht damit zu legitimieren und immer enger zu machen.

00:30:43: auf der anderen Seite eine völlig enttämmte Sprache und wirklich immer die vergleichen mit dem krassesten superlativ.

00:30:50: Die hat ja zwei Dinge zur Folge.

00:30:52: Einerseits die eigentlichen Verbrechen, das eigentlich böse verharmlost wird und das andere, dass das, worum es geht überhöht wird im Zweifelsfalle weil man eben auch als Ersatz für inhaltliche Argumente hat.

00:31:12: also womit hätte man Hitler damals vergleichen müssen.

00:31:16: Es gab ja keinen Hitler vorher So, oder hätte es quasi nicht genügt um einfach die Boshaftigkeit dieses Menschen zu sehen und seine Ziele.

00:31:26: Und gerade bei Trump muss ich auch sagen als Medienbeobachter... Ich habe auch neulich noch was zur Algorithmen Social Media und KI

00:31:34: usw.,

00:31:36: mir nochmal angeschaut und auch ein Artikel dazu geschrieben.

00:31:40: also im Kontext von Trump ist der nicht nur von Magers Seite, sondern auch von der anderen Seite.

00:31:48: Wirklich die Sprache muss man echt sagen enthemmt also dass das ja ein Faschist ist es vollkommen klar seinen Feinden.

00:31:56: Es gibt auch Die hin die die Meinung ist oder was als Fakten dargestellt wird Dass Konzentrationslager sogar gibt auf amerikanischem Boden, damit sind dann diese Detention Center gemeint und so.

00:32:14: Die werden dann verglichen mit Vernichtungslagern im deutschen Reich bei den Nazis.

00:32:22: Und in so einer Atmosphäre dass da wirklich aus Sprache oder aus Taten Worten werden und das dann auch Sprache Wirklichkeit formt.

00:32:33: Ich denke dann auch noch an den Genozidvorwurf und Kindermörder Richtung Israel.

00:32:38: Wenn man das immer wieder wiederholt, dann verwundert es ja eigentlich nicht dass dann unter vielen Millionen Menschen die daneben nichts so war für Kreiverware einer vielleicht doch sagt Ja also das ist jetzt was jetzt das legitimieren würde.

00:32:56: und daher ich würde auch sagen Man darf jetzt nicht einfach sagen ja jetzt müssen wir einfach unsere Sprache achten oder noch weitergehend ihr Demokraten oder ihr Republikaner, ihr seid daran schuld dass jetzt das geschehen ist.

00:33:10: Stichwort Charlie Kirk.

00:33:11: ja auch da hat mir auch diesen Fall.

00:33:14: aber auf der anderen Seite muss man schon eben aufpassen ob das wirklich angemessen ist auch wenn ich nicht nur selber als Sender unterwegs bin sondern auch wenn wir bei solchen media solche Clips dann auftauchen dass sich die auch mal prüfe anstatt einfach merke.

00:33:32: ich will mich jetzt in meiner Meinung bestärkt sehen und jetzt findet jemand noch heftigere Worte dafür.

00:33:36: Und es wird dann noch mehr zu meiner eigenen Wirklichkeit, weil das bringt uns ja nicht zusammen.

00:33:42: Das bringt uns auseinander.

00:33:44: Ja, das war jetzt mehr kommentar als eine Frage.

00:33:46: Ich stimme dir dazu.

00:33:48: Ich glaube dass die Gegner von Trump bisher sich ein bisschen drauf verlassen haben, dass man ja an dem an der Kluft zwischen ihren Worten und ihren Taten sieht, dass da tatsächlich meine Luft besteht, dass sie ihre Tore offensichtlich nicht so meinen weil sie ja nicht so handeln.

00:34:08: Und ich glaube was ihr nicht auf dem Schirm hatten ist das es Menschen gibt die da ein großes Unrechtsbewusstsein tatsächlich vielleicht auch haben.

00:34:16: Das würde ich da tatsächlich durchaus also einen Aspekt sehen, die das anders auslegen und die dann sagen Ja wenn ihr erkennt, dass er wie Hitler ist mir handelt nicht Dann seid ihr halt auch einfach die Bösen Und für Allen war es anscheinend so.

00:34:32: Er vergleicht dann beispielsweise auch die USA mit Russland, Putin und sagt im Prinzip ja wir befinden uns doch in der gleichen Situation und ihr hättet jetzt auch nichts dagegen wenn man Putin aus dem Weg schafft.

00:34:46: Ich glaube das ist nicht nur dieses Framing einzelner Situationen mit dem man da sehr aufpassen muss und dass man darauf achten muss dass Sprache und Handeln koherent sind.

00:34:58: Und nur wenn das der Fall ist, dann sehen Leute eigentlich wie Weltum-Situmbom tatsächlich gebaut ist und welchen Spielraum sie haben.

00:35:06: Ansonsten bewegt man sich auf ganz, ganz stimm Eis und kreiert einen Raum in dem ein moderater protestantischer Christ mit vielleicht anderen verstärkenden Faktoren sich plötzlich gezwungen fühlt den US-Präsidenten zu erschießen.

00:35:23: Christoph du musst auch gleich weiter.

00:35:24: deswegen will ich nicht lange mehr aufhalten.

00:35:26: noch eine Frage zum Ende.

00:35:28: Und zwar, was mir auch nochmal aufgefallen ist... Also ich kann mich an glaube ich keinen solchen Anschlagsversuch oder Anschlag erinnern der irgendwie religiös motiviert war wo man am Ende nicht sagen konnte so ja da hat jetzt ja eigentlich nur die Bibel missbraucht oder das war eine völlig wirre Theologie da widersprüchlich argumentiert und selektiv und so auf.

00:35:53: mich kommt es auf mich wirkt das so als ob es Erstmals vielleicht sogar, soweit mein Horizont reicht.

00:36:01: So war das man eigentlich mit einer konsistenten Theologie einen politischen Zusammenhang falsch gedeutet hat aufgrund der Situation also wie man die Öffentlichkeit und das Wirk auch von Donald Trump wahrnimmt, die dann dazu

00:36:20: geführt

00:36:21: hat.

00:36:24: Meine Frage wäre noch, wie kann man sich davor schützen aus deiner Sicht?

00:36:29: Dass man eben nicht diese falschen Vorkehr, diese falsche Schlüsse zieht.

00:36:36: Denn es also normalerweise wenn man Wenn man diese Themen hat ist es meistens leicht zu sagen, ha!

00:36:46: Es lag ja gar nicht an der Bibel, es lag ja nicht an daran dass es irgendwie ... dann eine Theologie jetzt auch noch mit Mitleidenschaft gezogen wurde oder so.

00:36:59: Sondern hier wurde eigentlich, ich sage mal in Anführungszeichen gesunde Theologie verwendet um etwas zu legitimieren... Wie würdest du das kommentieren?

00:37:11: Wie würdest du das sehen?

00:37:12: was kann helfen?

00:37:13: Eine

00:37:14: ganz schwierige Frage!

00:37:16: Von dem, was ich jetzt gesehen habe, denke ich durchaus das einwichtiger Faktor ist ob man sich in einer bestimmten Medienbubble einnistet oder nicht.

00:37:26: Denn wenn man eben über bestimmte politische Situationen immer nur das eine Framing mitbekommt und das entsprechend radikal ist dann ist es ganz natürlich dass man das annimmt.

00:37:38: Auf der anderen Seite und daran anknüpfend ist glaube ich Kommunikation einfach unglaublich wichtig mit Menschen, die diese Dinge vielleicht anders sehen.

00:37:47: Und ... Mit Kommunikationen meine ich schon, dass die Ergebnisse offen geschehen sollen.

00:37:52: Also wenn mir jetzt jemand sagt nein, ich denke Donald Trump ist mir Titler vergleichbar?

00:37:58: Dann muss ich durchaus ja gewillt sein, mir anzuhören warum und mir vielleicht vorrechnen lassen wie viele Leute gestorben sind im Iran in Gaza und wie viel Leute er hätte retten können in der Ukraine

00:38:09: usw.,

00:38:10: und muss mich dazu verhalten als.

00:38:12: es muss dann schon mit einer gewissen Ergebnisoffenheit geschehen.

00:38:16: und das sehe ich heute tatsächlich relativ selten.

00:38:22: Ich sehe hier eben eher die Schlagwörter oder seht, dass man dann sagt nein sie dürfen wir jetzt auf keinen Fall anbinden also Stichwort Genozie zum Beispiel.

00:38:31: Und ich sehe tatsächlich aber jetzt komme ich wieder ins Monieren ich sehe eben wenig Werkzeuge wie wir dann umgehen können mit dieser Unzufriedenheit.

00:38:42: da sehe ich auch tatsächlich relativ wenig, was ich als Individuum machen kann.

00:38:46: Da sehe ich dann die Berufspolitikerinnen und Politiker in der Pflicht, Leuten Wege aufzuzeigen wie sie gewisse Unzufriedenheiten, Sorgen oder auch ein Bestürzen vielleicht nicht nur zum Auszug bringen können sondern dass es auch gehört wird weil nur dann funktioniert Demokratie und nur dann glaube ich können wir einen Diskurs haben Wenn wir wirklich mal einen echten Hitler gegenüberstehen, vielleicht auch dazu führt dass wir uns sicher sein können.

00:39:16: Dass wir jetzt auf der richtigen Seite der Geschichte stehen und dann können wir vielleicht eine andere Art von Manifest schreiben die nicht einfach nur mit diesen Schlagworten und Referenzen und diesem Subtext auskommen sondern wo wir wirklich das klar belegen können vor der Welt aber auch für uns dass wir jetzt in einer Situation sind, in der ein solches radikales Vorgehen tatsächlich uns notwendig erschien.

00:39:41: Und schon aus diesem Eigeninteresse heraus glaube ich wäre es wichtig diesen Dialog in Ergebnisoffenheit mit anderen zu führen.

00:39:50: Danke Christoph für deine Zeit und eine Einblicke.

00:39:52: wie gesagt Ich verlinke das in den Show Notes was du da drüber geschrieben hast.

00:39:57: Da kann man sich das nochmal als Deep Dive anschauen Was deine Gedanken und deine Analysen dazu waren.

00:40:03: Vielen Dank

00:40:04: Vielen, vielen Dank für das Gespräch.