(41) Wo christliche US-Nationalisten irren – mit Thorsten Dietz

00:00:01: Diejenigen, die behaupten, die USA sind ein christlicher Staat und eine christliche Gründung.

00:00:06: Die verbreiten Mythen, sie beschreiben Geschichtsklitterungen.

00:00:10: Es ist so unfassbar falsch dass einem da regelrecht die Worte fehlen.

00:00:15: Man muss ja sehen fürs achtzend Jahrhundert war Christsein überhaupt keine gängige Kategorie.

00:00:20: man war nicht Christ Man war katholisch oder man war Lutherisch.

00:00:24: Oder man war reformiert, oder man War-Baptist.

00:00:27: Ich gesagt, wir Christen gehören zusammen!

00:00:29: Dass das christliche Abendland wird erfunden immer nachdem es vorbei ist.

00:00:36: Puritana, Religionsfreiheit, Garz own country – all das gehört zur amerikanischen Geschichte.

00:00:43: und die Vereinigten Staaten von Amerika feiern ja in diesen Tagen das zweihundertfünfzigste Jubiläum.

00:00:50: Aber wurden die Vereinigten Staaten wirklich als christlicher Staat gegründet?

00:00:54: Welche Rolle spielten Christen dabei?

00:00:56: oder sind die USA eher ein säkularer Staat mit irgendwie auch religiöser Prägung.

00:01:01: Darum geht es in dieser Folge, weil ja auch das ein brandaktuelles Thema ist.

00:01:08: Immer wieder beziehen sich auch amerikanische Spitzenpolitiker im weißen Haus und weit darüber hinaus in der Podcast- und Medien Szene auf den christlichen Glauben, der ja ganz eng mit den USA und den Founding Fathers irgendwie verknüpft ist.

00:01:22: Jemand, der sich damit wirklich sehr gut auskämmt, ist Thorsten Dietz Theologe, Publicist, Podcaster – da freue ich mich sehr darüber Herr Dietz dass Sie die Zeit gefunden haben und sich die Zeit nehmen für Glaube macht Politik!

00:01:36: Herzlich Willkommen

00:01:38: Ja, gerne Herr Franz.

00:01:40: Mich würde mal interessieren zu Anfang die USA sind jetzt zweihundertfünfzig Jahre alt geworden.

00:01:47: oder werden sie jetzt am vierten Juli?

00:01:49: Wie kam es denn eigentlich zur Staatsgründung?

00:01:52: Welche Gründe haben da eine Rolle gespielt und welche hat auch der Glaube gespielt?

00:02:01: Gab ja vor zweihundertfünfzig Jahre noch nicht Amerika in irgendeinem heutigen Sinne.

00:02:07: Es war wie der gesamte amerikanische Kontinent eine ungeheure Landmasse, die zunehmend kolonialisiert wurde von europäischen Staaten Südamerika Mittelamerika Nordamerika.

00:02:20: gerade in Nordamerik waren Frankreich und England sehr stark.

00:02:26: Also Frankreich darf man überhaupt nicht vergessen, erhebliche Anteile Nordamerikas gehörten ja nominell in den französischen Einflussgebiet.

00:02:35: Und es gab eben die Kolonien, die im Grunde ja großbritannische Kolonie waren.

00:02:42: Viele Menschen sind dort hingegangen haben sich da beruflich was erwartet aber auch religiös.

00:02:48: was erwartet ab dem siebzehn Jahrhundert ab dem sevzehn-Jahrhundert mehrheitlich tatsächlich dann aus dem angelsächsischen Raum so nun war's im achtzenden jahrhundert so.

00:02:58: das halten wir jetzt ein bisschen kurz.

00:03:00: also irgendwo merkte die britische konik geld ist natürlich schöne Sache.

00:03:05: und jetzt haben wir da die Kolonien, die wachsen.

00:03:08: Da entsteht auch ein bisschen Vermögen und so damals lebten viel weniger Menschen als in Großbritannien dem Vereinigten Königreich Schottland-England, König George.

00:03:19: Der Dritte ist in der entscheidenden Zeit der Regent so und er fing an Steuern zu erhöhen, Steueren zu erheben.

00:03:26: Und nun sagten die Menschen in den nordamerikanischen Kolonien von denen ja viele früher irgendwo auch Bürger waren mit relativ mehr Rechten als in anderen Ländern.

00:03:36: Moment wir können jetzt aber nicht besteuert werden noch stärker besteuert als zuvor ohne dass wir repräsentiert sind Politischen Mitbestimmung mindestens wie unsere englische Verwandtschaft, die wir noch zu haben.

00:03:52: No taxation without representation war eine berühmte Formel so und sie verweigerten im Grunde Zahlung dieser Steuern.

00:03:59: Boston Tea Party könnte man jetzt googeln und erzählen aber der König brauchte wirklich Geld erstellte sich ein bisschen auf Stur Und das führte zu einer Dynamik, dass in den nordamerikanischen Kolonien bei den Eliten der Eindruck entstand.

00:04:13: Nein also dann besser ohne.

00:04:14: wir ärgern uns sowieso hier und da.

00:04:17: Das kulminierte dann in der Unabhängigkeitserklärung.

00:04:21: die wird ja gefeiert.

00:04:22: siebzehnt sechsten siebzig Da gibt es ja noch keine USA.

00:04:26: Aber das ist so der entscheidende Punkt und er wird jetzt zweihundertfünfzig Jahre alt.

00:04:32: Dass man im Grunde hier festgestellt hat Obrigkeit, Regierung wird irgendwo respektiert.

00:04:38: Kleine Übel muss man irgendwo ertragen.

00:04:40: aber wenn eine Regierung fortgesetzt Unrecht übt dann ist es das Recht der Untertanen sich los zu sagen von ihr und Das wurde quasi formell vollzogen.

00:04:52: da gab's einen revolutionskrieg Und das dauert alles ein bisschen.

00:04:55: zehn bis fünfzehn Jahre später gibt's Aber in der Tat dann vereinigte Staaten von amerika.

00:05:02: Wir haben neulich in der Redaktionssitzung über so einer Studie gesprochen, die die aktuellen Kirchenmitgliedschaftszahlen aus den USA so dargestellt hatte.

00:05:12: Und da haben wir darüber gesprochen ja so ist das dann in den Landes- oder Freikirchen.

00:05:17: und dann haben wir kurz gestärkt gesagt Moment es gibt doch gar keine Landeskirchen in den USA.

00:05:21: Das ist bei uns so dass es auch lange vor die Zeit von eine Staatskirche gab, dass es statt Kirchenverträge gab und eben auch Landeskirchen.

00:05:36: Und dann davon unabhängig eben auch Freikirchen!

00:05:40: Wie war das denn damals in den USA?

00:05:44: Welche Kirchen gab es da?

00:05:46: Und gab es dort direkt von Anfang an schon eine gewisse Beziehung zum Staat?

00:05:50: oder waren das einfach nur Organisationen wie alle anderen auch?

00:05:57: Also das ist ein europäisches Phänomen, dass man Kirchen hat die in ganz besonderer Weise mit dem Spritat verwoben sind.

00:06:05: In Großbritannien, ja Anglikanische Kirche, die Englische Kirch war Staatskirche der König war das formale Oberhaupt.

00:06:13: Katholiken waren im Strengsinn nicht erlaubt hatten keine Religionsfreiheit.

00:06:18: Das ist die großbritanische Lösung damals gewesen.

00:06:22: in Deutschland kompliziert nicht lutterisch Halbstaatskirche, so reformierte Kirchen teilweise auch katholische Kirchen sehr unterschiedliche also Verhältnisse.

00:06:34: In den USA ist es dann ganz unterschiedlich.

00:06:37: Es sind überproportional Menschen in die Kolonien gegangen.

00:06:41: Also nicht USA muss man dort amerikanische Koloniene sagen England und Schottland mit den Verhältnissen unglücklich waren, müsste man jetzt weit ausholen.

00:06:52: Es gab Aufbrüche die im Grunde dem ähneln was wir heute in Europa kennen als Freikirchlich-Evangelikal.

00:07:00: Im Grunde gesagt haben die Staatsgirche so etwas wollen wir nicht, wir wollen nach der Bibel leben Wir wollen uns als Gemeinde selbst organisieren.

00:07:08: Wir wollen nicht von König oder von oben bestimmt werden.

00:07:11: Menschen nannte man Großbritannien eine Zeit lang Puritaner.

00:07:15: Es gehen puritanische Wellen in die USA.

00:07:18: Das Erste, was sie machen ist sie schaffen Staatswesen, die unabhängig sind von der englischen Krone die aber auch mehr oder weniger staatskirchlich funktionieren, also in Massachusetts zum Beispiel gründen die Puritana reformierte Staatskirchen ähnliche Verhältnisse.

00:07:37: Und jetzt wird das in den USA immer bunter.

00:07:39: und dann gibt es so etwas wie Pennsylvania – das ist eine Gründung von Quaker!

00:07:44: Quaker verfolgte religiöse Minderheit in Großbritannien, die sagen na na wir wollen auch frei sein von dem was es da in Neu-England So.

00:07:54: die sagen aber, wir wollen wirklich Religionsfreiheit für andere haben.

00:07:59: Es gibt andere Baptisten, die sagen... Wir sind in die USA gekommen, nicht um jetzt wieder religiösen Zwang auszuüben.

00:08:07: Auch wir wollen Freiheit der Religion und Freiheit des Bekenntnisses.

00:08:11: Das gab es für etliche.

00:08:13: Katholiken sind ein Sonderfall, die mochte man sowieso schon in Großbritannien nicht, also sowieso viel gefährlich.

00:08:20: Maryland wird eine Kolonie, die ja wesentlich auch von Katholikken getragen wird.

00:08:26: Und es gibt natürlich die Gegenden wo die alten Anglikana ... quasi Staatskirche, Großbritanniens besonders stark ist.

00:08:35: Die so etwas Ähnliches vielleicht auch fortführen wollten aber auch merken in den Kolonien viel es gar nicht so eingerichtet entsteht eine bunte religiöse Landschaft.

00:08:45: die ist nicht so bunt wie man sich das heute vorstellt.

00:08:48: Es knubbelt sich regional.

00:08:50: bestimmte Regionen haben eben sehr stark pressbeterianische kongregationalistische oder dann eben anglikanische Verhältnisse, staatsgebliche.

00:09:00: Hier und da gibt es Katholiken.

00:09:02: Dann kommen Lutterane dazu.

00:09:04: überall wirds bunt so.

00:09:06: man muss auch sehen Katholik machen in dieser Zeit ein Prozent der Bevölkerung aus.

00:09:11: fast alle sind protestantisch.

00:09:14: So das ist die Situation.

00:09:16: so etwas wie konfessionslose zählt man noch gar nicht.

00:09:21: Es waren aber auch längst nicht alle Kirchenmitglied, es gab so etwas wie Kirchen-Mitgliedschaft überhaupt nicht überregional.

00:09:28: Man zählte halt zu einer örtlichen Gemeinde oder zähle zu einem großrem Verbund.

00:09:33: all das ist ungeheuer bunt.

00:09:35: und vor allem ist es anders als heute

00:09:37: wenn jetzt ich sag mal fünfzig Prozent oder vielleicht fünfundvierzig Prozent Katholiken gewesen wären Und vierzig Prozent aus so einer Kirche, wie wir das eben bei uns kennen.

00:09:48: Also von Lutheranern oder reformierte evangelische Kirchen und eben nicht Baptisten, Quaker

00:09:57: usw.,

00:09:58: also wenn es wirklich dominierend gewesen wäre, hätte das dann auch Einfluss gehabt auf die Staatsgründung?

00:10:05: Also ist jetzt natürlich sehr spekulativ.

00:10:08: aber man kann vielleicht doch anders fragen, wenn man diese ganze protestantische Sammlung sieht an verschiedenen Traditionen und Denominationsprägungen, Konfession.

00:10:19: Dann ist es ja irgendwie wie sie auch sagten bunter Haufen der sich auf irgendwas einigen musste.

00:10:27: Und da steht der Religionsfreiheit ganz stark im Vordergrund.

00:10:30: und eben nicht jetzt.

00:10:32: Texas ist jetzt eben protestantisch und Alabama ist jetzt katholisch oder sowas, was ja stark auch in Deutschland bis wo man die Ein-Auswirkungen noch bis heute hat.

00:10:43: Also Kuius Regio, Eius Religio und so dass man dann eben auch die Konfession des Fürsten annimmt.

00:10:50: und so wie würden sie das einschätzen?

00:10:54: Wie stark hat es die Staatsgründung da beeinflusst?

00:10:58: Es hat sie stark beeinflusst.

00:10:59: Überhaupt die Prägung der einzelnen, ja Kolonialgebieten oder Staaten ist ja davon beeinflußt.

00:11:07: Die alte Welt das achzehnte Jahrhundert kennt kaum konfessionell gemischte Landschaften.

00:11:14: Die entstehen ja in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg, vorher ist Deutschland ja sehr sortiert.

00:11:19: Großbritannien sehr sortieren Frankreich sehr sortierten Frankreich.

00:11:24: Ja in dieser Zeit Hugenotten werden ausgewiesen Hugenoten verteilen sich über halb Europa.

00:11:30: man will sie nicht.

00:11:31: Ludwig der Vierzehnte Will das einfach nicht haben dass es das was die Menschen kennen.

00:11:36: die Niederlande sind die große Ausnahme.

00:11:39: die Schweiz sortiert sich sehr, sehr stark konfessionell.

00:11:42: Man ist überhaupt nicht gewöhnt mit Leuten anderen Glaubens zusammenzuleben.

00:11:46: in den USA – ich sage immer USA es ist ja falsch!

00:11:49: In den nordamerikanischen Kolonien

00:11:51: steht aber….

00:11:53: Genau, in dem was heute die USA geworden sind und ja auch nur der Ostflügel.

00:11:59: im Grunde entsteht aber das Bewusstsein dafür wie wir jetzt schon als Einzelstaaten so bunt und so divers Das kann man nicht mehr vereinheitlichen.

00:12:10: Zumal etliche wie Connecticut, wie Pennsylvania sehr explizit für Religionsfreiheit einstehen und es leuchtet irgendwie auch allen ein.

00:12:20: Darum ist das Besondere tatsächlich der Staatsgründungen USA ihr starkes Augenmerk auf Religions Freiheit.

00:12:29: Gründungsgedanke, der sehr zentral ist.

00:12:32: Der ist allen wichtig!

00:12:33: Der ist auch unstrittig das wollen alle Religionsfreiheit.

00:12:37: Religions Freiheit bedeutet dann natürlich auch dass der Staat keine Staatsgerche kennt, dass er auch keine religiöse Beeinflussung kennt sondern ich würde schon sagen so weit es damals vorstellbar war entsteht eine säkulare Staatsidee und eine säklare Staatsordnung.

00:12:56: dies überhaupt nicht blaizistisch Leizistisch im französischen Sinne, früher zwanzigste Jahrhundert.

00:13:03: Also es geht überhaupt nicht darum Religion aus der Öffentlichkeit rauszuhalten Es geht aber darum dass der politische Raum mit politischen Gründen und Argumenten bespielt wird.

00:13:16: Alle religiösen Ansprüche oder gar kirchlichen Ansprüchen hält man daraus.

00:13:21: Das ist in allen Gründungsdokumenten ganz offensichtlich.

00:13:25: Spielte das eine Rolle für viele Auswanderer, dass sie gesagt haben wir werden hier vielleicht verfolgt?

00:13:29: Oder sind hier nur Bürger zweiter Klasse in den USA?

00:13:31: da können wir jetzt richtig frei unseren Glauben leben.

00:13:35: Also es spielt eine Rolle und es gibt Etliche, die aus diesen Gründen nach Nordamerika kommen.

00:13:42: Jetzt muss man auch sehen diese Etliche sind kleine Minderheit.

00:13:46: Man kennt die Geschichten von der Mayflower, man kennt die Pilgerväter.

00:13:51: Da reden wir von hunderten oder tausenden, da reden wir vom überschaubaren Zahlen.

00:13:56: Es gibt immer neue Schübe es kommt Quaker ist Komm-Baptist also spielt eine Rolle.

00:14:00: das ist schon wichtig.

00:14:02: so die große Mehrheit der Menschen und wir reden von wenigen Millionen in der Zeit Die Große Mehrheit ja sucht Land.

00:14:10: manche entziehen sich der Strafverfolgung andere gehen halt mit weil Verwandte sie dazu nötigen.

00:14:16: Man geht halt hin da gibts Jobs.

00:14:18: Es ist auch noch nicht so ein neunzehntes Jahrhundert, also es ist noch nicht Goldrausch.

00:14:23: Es ist noch der große Zug nach Westen.

00:14:25: Da ist ja noch ganz viel Frankreich zwischen.

00:14:27: Also die mythischen Bilder, die man hat sind oft durch zweihundfünfzig Jahre Geschichte überkleistert.

00:14:35: Vieles kann man gar nichts zurückprojektieren.

00:14:37: Es gibt diese hoch religiösen Gruppen – sie sind prägend und viele sind aber ... kommen aus ganz unterschiedlichen kontinuenten, vielfältigen Gründen dahin.

00:14:48: So die eine Geschichte, die das Ganze erklärt ist quasi immer falsch – es ist bunt!

00:14:54: Man könnte ja sagen die Staatsgründung, wenn es jetzt dann auch später dann die amerikanische Verfassung gibt.

00:15:01: Wie Sie eben gesagt haben ist eigentlich sehr stark auf Religionsfreiheit und ein moderner säkularer Staat der da gegründet wird.

00:15:07: also ist ja ein sehr junger Staat in dem Sinne aber gleichzeitig eben auch einer der Ersten der so säkulare aufgebaut war.

00:15:17: Daran denkt man erstmal an einen gewissen Liberalismus.

00:15:21: Aber wenn man sich jetzt die Konfession an sich anschaut, also die unterschiedlichen religiösen Prägungen.

00:15:26: Waren die auch so tolerant was eigene Glaubensüberzeugung anging?

00:15:32: Und das ist leider so schrecklich bunt dass es immer kompliziert wird, wenn man ganz genau sein will.

00:15:39: Jetzt muss mal so sagen... Erbe der Puritane, die waren nicht so tolerant.

00:15:46: Da gibt es ja auch Schulstoff und Schallach oder Buchstabe.

00:15:51: Die waren jetzt nicht so schlimm wie die Schmähgeschichten über sie sagen.

00:15:56: Sie waren aber keine toleranten Leute!

00:15:58: Es gab die Toleranten.

00:15:59: Es gab Quaker, es gab Datisten, es gabs Freigänger... Das muss man zum achzehnten Jahrhunderts sagen.

00:16:05: Wirklich prägen die USA sind die großen Erweckungen um So.

00:16:12: damit habe ich mich jetzt auch theologisch intensiv beschäftigt, da hab' ich jahrelang zu gearbeitet.

00:16:17: Erweckliche missionarische Aufbrüche um George Whitfield und Jonathan Edgeworths das waren ja fast die ersten Ereignisse in den Kolonien insgesamt von Norden bis Süden – von Georgia bis Massachusetts Menschen beeindruckt haben.

00:16:33: was hier entsteht ist ein erheblicher Wirbel in der religiösen Landschaft.

00:16:40: Gemeinden freie religiöse Gruppen entstehen, die wären dann alle wieder konfessionell.

00:16:45: Irgendwann sagt man ja Methodisten oder später dann Baptisten im neunzehnten Jahrhundert, die wachsen dann sehr stark.

00:16:51: aber im Grunde ist das eine Entwicklung von Kirchen wo nicht mehr Kirchen von oben gesteuert sind sondern wo Kirchen aus Lokalgemeinden bestehen.

00:17:03: Konkrigationalistisch ist das Fachwort dafür.

00:17:07: Ist eine ältere Idee schon aus Europa, die Einzelgemeinde ist entscheidend?

00:17:11: Dies Modell setze ich in den USA stark durch, in den heutigen USA damals so und das bringt auch schon ein etwas mit was für den Geist der nordamerikanischen Kolonien sehr prägend ist lokale Verantwortung Freiheit des Individuums auch Freiheit des Glaubens Auch die Idee einer Bekehrung.

00:17:32: Das ist keine ewig alte Idee, die man schon in der Bibel hat oder so.

00:17:36: Dass Menschen eine persönliche Erfahrung mit Jesus machen und dass sie ihr Leben übergeben.

00:17:42: im neunzehnten Jahrhundert wird das richtig standardisiert.

00:17:46: Bisschen ist es im achtzehnten Jahrhundert auch da.

00:17:48: diese Unterscheidung.

00:17:49: Der Bekehrten und der Nicht-Bekehrten sind ja alles Sachen, das ist in Europa nicht so.

00:17:55: Das spielt aber eine Rolle – diese religiöse Prägung!

00:17:57: So dann muss man sagen Aufklärung.

00:18:00: Aufklärung ist eine Sache, die fängt in Großbritannien Ende des siebzehn Jahrhunderts an.

00:18:05: Wo im Grunde wichtige Denker wie Thomas Hobbs John Locke Vieles vorwegnemen, was in Deutschland viel später kommt.

00:18:13: Auch eine gewisse kritische Aufklärung auch ne kritische Hinterfragung biblischer Geschichten und vor allem das bestreben vernünftig rational über Politik über Wirtschaft über den Menschen nachzudenken.

00:18:28: gerade zur Zeit der amerikanischen Revolution sind die bürgerlichen Eliten sehr stark von der Aufklärungen bestimmt.

00:18:36: Die große Mehrheit der sogenannten Gründungsfähigkeit sind eigentlich aufgeklärte Protestanten.

00:18:42: Und die sind protestantisch, die sind christlich das schon so aber es sind eben auch nicht Evangelikale.

00:18:48: Es gibt evangelikale damals Die aber auf dieser Flughöhe des gesellschaftlichen Einflusses eine kleine Minderheit ausmachen.

00:18:56: Wir haben eben gehört dass fast alle Menschen die damals in dem Gebiet der heutigen USA waren Christenwahn also keine Konfessionslosen und wahrscheinlich sehr weniger Andersgläube geben, auch als Muslime oder Buddhisten.

00:19:12: Natürlich gab es die Indigene Bevölkerung aber insgesamt ist natürlich das... Es ist ein sehr christlich geprägtes Staatsvolk in den USA.

00:19:25: Und jetzt versuche ich gerade so ein bisschen, einen Schlenker zu machen auf den heutigen Zeit.

00:19:30: Das muss aber noch nicht komplett heute bedeuten.

00:19:32: Aber kann man sich dann mit Fug und Recht darauf berufen dass die USA eine christliche Nation eigentlich sind?

00:19:38: Also wer echter Amerikaner ist wie damals muss eben auch Christ sein.

00:19:43: Ist das legitim wie das ja auch heute sehr stark propagiert wird von manchen also dass es auch so zusammengehörig empfunden wird dass man bestimmte Kulturen auch pflegt und so und Traditionen übernimmt.

00:20:01: Und eine bestimmte politische Einstellung hat?

00:20:04: oder ist das gerade eigentlich das Gegenteil davon, was den Geist der Staatsgründung der USA ausmacht?

00:20:11: Es ist das Gegenteil, also hier kann man gar nicht viel Freiraum für verschiedene Meinungen lassen.

00:20:17: Diejenigen die behaupten die USA sind ein christlicher Staat und eine christliche Gründung, die Verbreiten mühten sie beschreiben Geschichtsklitterung.

00:20:26: es ist so unfassbar falsch dass einem da regelrecht die Worte fehlen.

00:20:31: Man muss ja sehen, fürs achzehnte Jahrhundert war Christ sein überhaupt keine gängige Kategorie.

00:20:36: man war nicht christ, man war katholisch oder man war lutterisch und man war reformiert oder man hat ja nicht gesagt wir Christen gehören zusammen.

00:20:46: das es christliche Abendland wird erfunden immer nachdem es vorbei ist.

00:20:50: so man zählte erst recht auch nicht Juden dazu macht man gar nicht.

00:20:54: es gab nie ein jüdisch-christliches Abend Land.

00:20:57: Sie einfach nicht dazu.

00:20:59: So was man sagen kann, ist ein sehr protestantisches Land die USA.

00:21:03: Das ist so kleine Minderheit Katholiken, kleine Mindenheit ist jüdisch, so protestantisch auch viele schwarze Sklaven zu den vieler Orts aber eigentlich der Zugang zur Kirche und Christentum verwehrt war es gar nicht mal das Ziel von Wielen dass sie jetzt auch christlich werde.

00:21:23: Das war eine Folgung der Erweckungsbewegungen der Schwarze ja christlich wurden, das für sich auch stark betont haben.

00:21:31: So und bei diesen protestantischen Christen dominiert tatsächlich aber die Vielfalt – die konfessionale Vielfald, Presbyteriana, Kongregationalisten Anglikana.

00:21:43: dann Methodismus entsteht ja auch.

00:21:45: also diese Konfession sind vielfältig.

00:21:48: noch wichtiger sind ehrlich gesagt dann die Prägung.

00:21:51: zählt man sich irgendwo zu erweckten Kreisen zählt man sich zu klassisch orthodoxen und das ist im achtzehnten Jahrhundert lange ein Gegensatz.

00:22:01: Also es gab nicht in dem Sinne Konservative, wo man sagen könnte da diesen konservativ Evangelikal.

00:22:08: bei den Konservativen gab es die Konservativ-Konservatifen, die sich irgendwo orientierten an Lehre und Liturgie und Tradition und es gab die sehr erwecklich dynamisch Eigentlich im Verhalten gar nicht so konservativen, eben evangelikalen.

00:22:25: So und dann das Elitenphänomen ist tatsächlich ein aufgeklärtes Christentum, ein aufgeklärter Protestantismus.

00:22:33: Die waren jetzt – es wäre zu wenig zu sagen – das Wandeliberale in heutigen Sinne!

00:22:38: Die standen vielfach außerhalb dessen, was heute Landeskirchen als liberal zählen würden.

00:22:44: Also Leute wie Thomas Jefferson – man könnte Benjamin Franklin nennen, Thomas Payne oder John Adams waren in einer Weise deistisch dass sie wesentliche Grundzüge eines orthodoxen Christentums eigentlich für ganz überflüssig oder erledigt erklärten, sie orientierten sich moralisch.

00:23:05: An moralischen Werten des Christentums zählten sich aber eigentlich gar nicht in irgendeinem konfessionellen Sinne an christlichen Bekenntnissen.

00:23:14: Er spielte für die keine Rolle.

00:23:16: Diese Gruppe spielt in der Formierung der amerikanischen Nation eine sehr große Rolle – überproportional große Rolle!

00:23:24: Wenn wir heute über die Trennung von Staat und Kirche sprechen, das ist ja noch nicht Leitsismus.

00:23:30: Das würde ja bedeuten dass man auch Glaube und Religion aus dem Staat und allem was damit zu tun hat eben raushält aus den Schulen zum Beispiel.

00:23:37: aber wenn man jetzt heute davon spricht Trennung von Stadt und Kirchen dann denkt man ja eigentlich eher daran Dass der Staat vor der kirche beschützt wird Vor kirchlichen Einflüssen irgendwie so vor religiöser macht Die dann politisch sich irgendwie manifestieren soll.

00:23:54: War es bei den USA genau anders herum, dass man eigentlich nicht den Staat vor religiösen Einflüssen schützen wollte sondern die Religion vor staatlichen Einflüsse?

00:24:06: Es ist beides der Fall.

00:24:08: Zum einen ist weit verbreitet tatsächlich die Angst vor Staatskirchlichkeit, die Religion vorschreibt.

00:24:16: So und das ist eine achtzehnte Jahrhunderte oder siebzehnte Jahrhunderterfahrung – das will man auf keinen Fall!

00:24:22: Man will nicht sowas wie Frankreich was ja quasi wem an ist.

00:24:25: Du musst katholisch

00:24:26: sein!".

00:24:27: Großbritannien, du musst eigentlich Anglikane scheinen.

00:24:30: Wir tolerieren ein unschärfender Rand.

00:24:33: Katholiken gehören da nicht zu!

00:24:35: Das ist die Normalität.

00:24:36: oder du muss luttrisch sein oder du musst reformiert sein das ist überall.

00:24:40: Das will man nicht auf Staatsebene regional vielleicht schon.

00:24:45: Das ist regional oft noch der Fall.

00:24:47: also diese Form von Staatsgeblichkeit also staatlich vorgeschriebener Religion für die einzelnen Das ist sehr, sehr vital für viele.

00:24:56: Das will man nicht!

00:24:57: Die Idee dass die Religion für den Staat gefährlich werden das ist eigentlich eine moderne Angst Die Religion ist ja immer schon oben.

00:25:09: In Europa ist das eigentlich eine Art Bündnis von Thron und Altar, katholischerseits wird es von den Protestern als besonders aggressiv empfunden dass die Schafmacher in Rom sitzen.

00:25:22: und insgesamt weiß man aber auch nicht die gekrönten Häupter, die Monarchen, die sind ja immer Monarch von Gottes Gnaden Und das will man nicht.

00:25:32: Man will keine Monarchie, ein ganz wichtiger Punkt und aber auch wirklich revolutionär!

00:25:36: Das ist eine Revolution, dass man das nicht will.

00:25:40: Es gibt bisschen in den Niederlanden hier schon auch eine Tendenz in so einer Richtung, aber die große revolutionäre Idee kein König?

00:25:49: So wir wollen im Grunde so etwas wie eine repräsentative Demokratie, das ist außerordentlich revolutionär.

00:25:57: Da gibt es starke christliche Inspirationen für und auch aufgeklärte Inspiration die in Frankreich dann die Revolution noch stärker bestimmen werden.

00:26:08: Keine Könige No Kings!

00:26:10: Das sind ja auch so.

00:26:11: das Motto von der Demonstrationsreihe die es in den USA gibt gegen Donald Trump, dem sie vorwerfen er würde sich als König gerieren, wo er auch einen gewissen Punkt hat.

00:26:25: Auch wie seine Macht gewachsen ist und wie er vererrt wird usw.

00:26:29: Dieses ganze Thema.

00:26:30: aber welche Rolle spielt eigentlich Religion im Staat?

00:26:33: Da würde ich nochmal etwas gerne darauf eingehen.

00:26:36: Und zwar nicht Kirche sondern Religion.

00:26:38: bei uns ist das ja so.

00:26:39: wir finden es irgendwie normal sag' ich mal dass dass wir eben Landeskirchen haben, das Finanzamt-Kirchensteuer einzieht.

00:26:48: Die LandeskIRCHEN bezahlen dafür natürlich auch die römisch-katholische Kirche.

00:26:50: aber es ist trotzdem irgendwie so... Ich glaube da würde einem Amerikaner erst mal vielleicht auch manchen Freikirchland hierzulande ist sehr mulmig werden, dass es da so eine Einheit gibt.

00:27:02: auf der einen Seite und auf der anderen Seite spielt das Thema Religion selten so eine richtige Rolle in öffentlichen Reden in Deutschland.

00:27:10: Also auch jetzt glaube ich zum Beispiel, wenn es eine Weihnachtsansprache gibt selbst da muss man gucken ob's überhaupt wirklich um die Weihnachtsbotschaft geht, die sich in der Bibel findet oder ob es einfach eine schöne Ansprache ist vor dem Weihnachtsbaum von Bundespräsidenten Während oft in den USA es völlig normal ist bei jeder größeren Rede, dass dann von Obama bis Trump alle sagen may God bless you and my god bless the United States of America.

00:27:38: So wie ist das zu erklären?

00:27:41: Einerseits Kirche bei uns drinnen Religion draußen ein bisschen zugespitzt und beim USA-Kirche eher institutionell draußen aber glaube oft irgendwie drin selbst wenn's nur rhetorisch.

00:27:56: Genau das muss man verstehen, dass es nämlich ganz wichtig ist, dass die USA eine witzige Doppelösung finden.

00:28:03: Zum einen haben sie eine ganz klare Trennung von Staat und Kirche.

00:28:08: Jefferson Thomas Jefferson, ganz einflussreicher Mensch, Verfasser der Unabhängigkeitserklärung wird von einer Wall of Separation reden.

00:28:16: In Seventeinundneunzig wird das ja Zusatz zur Verfassung so und das heißt keine Staatsgirche so und es wird ausdrücklich schon in der Verfassung erklärt für kein politisches Amt gibt es religiöse Voraussetzungen.

00:28:32: Das ist wirklich revolutionär komplett normal in ganz europa überall.

00:28:38: natürlich musst du christ sein du muss christ sein um da leben zu dürfen.

00:28:43: vor das land ist dass du selbst für politische führungsämter kein religiösen test keine keine zügerigkeit nichts so.

00:28:51: das is Ganz starkes Moment der Trennung.

00:28:54: Diesmoment der Trännung von Staat und Kirche heißt überhaupt nicht Leizismus, Religion soll aus der Öffentlichkeit raus bleiben – überhaupt nicht!

00:29:03: Religion ist allgegenwärtig in der Öffenlichkeit in dieser Vielfalt von traditionell erwecklich liberal aufgeklärt.

00:29:12: So ist es zum Beispiel auch in der Unabhängigkeitserklärung normal, dass hier die Rede von den von Gott gegebenen Rechten ist.

00:29:22: Das schreibt auch Jefferson – auch wenn er sehr liberal ist!

00:29:25: Aber diese religiöse Sprache gehört von Anfang an dazu.

00:29:29: Religion wird als eine Sache verstanden der Menschen, eine Sache von unten und die religiüsen Subjekte in den USA haben Immer im Grunde sehr aktiv sich mit ihrem Glauben aus Glaubensgründen und mit Glaubenschmache in die Öffentlichkeit reingebracht.

00:29:44: Das wird nicht institutionalisiert, es ist aber allgegenwärtig dass tatsächlich auch mehr oder weniger zweihundertfünfzig Jahre lang durch die ganze Präsidentengeschichte hindurch da gibt's keine bekennenden Archieisten so.

00:29:59: vielleicht war Jefferson dann tatsächlich der unreligöseste aller Zeiten oder so.

00:30:04: Aber es gehörte tatsächlich dazu und regelmäßig gibt's religiöse Auffallungen, wo das für die USA ein Markenzeichen wurde einen religiöses Land zu sein ohne religiözstaatliche Strukturen.

00:30:17: Jetzt muss ich mal kritisch mal dazwischen fragen weil ist nämlich Also diesen No Religious Test Clause, Gibt den Sie eben zitiert haben.

00:30:27: Ich zitiere ihn erstmal nicht auf Englisch.

00:30:29: ich habe mir übersetzen lassen hier direkt.

00:30:32: Les es einfach mal vor diese kurzen Abstatt die zuvor genannten Senatoren und Abgeordneten sowie Mitglieder der einzelnen Landesparlamente und alle Exekutiv- und Justizbeamten der Vereinigten Staaten unter einzelnen Bundesstaaten sind durch Eid oder Bekräftigung verpflichtet diese Verfassung zu achten.

00:30:48: Jedoch darf niemals ein religiöser Test als Voraussetzung für ein Amt oder öffentliches Vertrauen unter den Vereinigten Staaten verlangt werden.

00:30:58: Also, no religious test shall ever be required as a qualification to any office usw.

00:31:05: Fast zweihundertfünfzig Jahre später in New York sind Bürgermeister Wahlen und es gewinnt einen Muslim Soran Mamdani Und er legt auch seinen Amtszeit ab und legt dabei seine Hand nicht auf die Bibel, sondern auf den Koran.

00:31:20: Und natürlich durfte man ihn jetzt nicht zwingend eine Bibel dafür zu benutzen was als Muslime auch ein bisschen komisch wäre.

00:31:28: aber wenn man jetzt mal zurückschaut hätten damals die Gründerväter auf dem man sich ja dann beruft gesagt Ja klar das bedeutet also no religious test.

00:31:37: es bedeutet für alle Religionen, egal welche Religion das ist.

00:31:40: Ob du Jude bist oder Muslim oder Buddhist oder was auch immer – Das darf keine Rolle spielen!

00:31:45: Oder bedeutet das eben eher so im historischen Kontext?

00:31:48: Wir sind ja sowieso alle Christen aber wie du jetzt Christ bist, ist jetzt nicht so schlimm.

00:31:54: Beziehungsweise es darf keine Role spielen.

00:31:55: Wie würden Sie das einschätzen?

00:31:58: Weil es in einer anderen Zeit ist eine andere historische Zusammenhang und Mamdani wurde ja sehr dafür kritisiert von der rechter Seite.

00:32:07: Kann man das irgendwie?

00:32:08: Haben Sie da Verständnis dafür?

00:32:10: oder würden sie sagen, dass ... Nee, das ist alles Quatsch.

00:32:14: Natürlich ist das in der Verfassung auch von vornherein so vorgesehen gewesen.

00:32:19: Also von der Verfassung her ist der Fall völlig eindeutig.

00:32:22: Der soll glauben was er will.

00:32:23: wenn er gewählt wird, ist er gewählt.

00:32:26: Man muss jetzt unterscheiden die Kultur der USA ist immer religiös geprägt, sie ist langfristig dann deutlich religiöser als Europa.

00:32:38: Weil in Europa haben wir Religion immer als etwas, was mit Staatskirche und Druck und teilweise Zwang verbunden ist.

00:32:45: Es gibt eine langfristige Bewegung weg von den Religionen – in den USA gibt es das nicht!

00:32:51: Gab's das fast nie!

00:32:53: Insofern ist Religion immer eine Sache von unten und viele Gruppen verbreiten ihren Glauben sehr ausdrücklich.

00:32:59: So es gibt heute Gruppen die sagen ja aber Moment mal dass Vorzeichen der Staatsgründungen, das Vorzeichende Revolution war.

00:33:06: doch Wir sind ja alle gläubig, so.

00:33:10: Und darum haben diese Gruppen großes Problem damit dass heute immer mehr Menschen säkular oder muslimisch sind und sie berufen sich darauf die USA wurden doch als christliches Land gegründet.

00:33:24: Die Hermeneutik dabei ist aber die Verfassungsdokumente setzen den christlichen Glauben schlicht voraus weil er selbstverständlich war.

00:33:33: Darum schreiben Sie es nicht So.

00:33:36: das ist aber Ganz schlicht falsch.

00:33:39: Die damalige Realität war die Konfessionsvielfalt.

00:33:44: und um hier nicht konflikt... zu schüren, hält man die Religion raus.

00:33:49: Die Vielfalt von nicht nur Konfessionskonflikten sondern religiösen oder gar sekolaren Konflikte.

00:33:56: Naja da kann man sie jetzt nicht fragen im Rückblick was hättet ihr davon gehalten?

00:34:00: das ist einfach nicht ihre Welt.

00:34:02: aber dass man die religion raushält aus den rechtsdokumenten is eine bewusste durchdachte und auch verantwortete Entscheidung.

00:34:09: manchen ging es ja zu weit.

00:34:11: Also es haben ja Leute gesagt, können was nicht ein bisschen religiöser haben und die prägenden Stimmen haben wir gesagt.

00:34:16: Nein auf keinen Fall!

00:34:17: Wir wollen's nicht religiöse haben, wir wollen das so haben So, und so entwickeln sich die USA.

00:34:23: Was sie immer haben ist eine civil religione Zivilreligion also durchaus ne religiöse Sprache, die aufgeladen ist.

00:34:31: Die Aufgeladenes One Nation Under God.

00:34:34: So diese Formel die nach dem zweiten Weltkrieg ja erst so implementiert wird.

00:34:40: aber das finden viele normal dass es ganz üblich bis hin zu Obama und Biden die ja auch so eine religiöse Sprache gesprochen haben, das ist von links bis rechts eben typisch USA.

00:34:51: Irgendwie sind alle frommen

00:34:53: und auf dem ein Dollar Schein steht dann auch drauf in God we trust wo dann Freimauersymbolen noch zusätzlich vermutet werden mit diesem Dreieck und diesem Auge und so.

00:35:09: Ja gut jedenfalls spielt das Thema ja bis heute eine große Rolle.

00:35:14: sie haben zum Thema christlicher nationalismus ein buch herausgegeben das heißt christlicher nationalismus in den usa theologische erkundungen zu geschichte und profil einer globaleinflussreichen bewegung Und ist dieses jahr erschienen ist ein akademisches buch.

00:35:31: aber wer sich dafür das thema interessiert der findet hier kentnisreiche beiträge.

00:35:35: also empfehlung dafür verlinken wir auch in den show notes.

00:35:39: wenn wir jetzt den übertrag jetzt mal schaffen so von vor zweieinhalb Jahren nach heute Der christliche Nationalismus vielleicht erst mal, was ist das überhaupt?

00:35:48: Ja, Nationalismus ist im deutschen ja oft ein Wort wo wir sagen ja das ist gesteigerte Patriotismus und so da wird es aggressiv gegen außen.

00:35:57: Hier in USA.

00:35:58: die erste Grundbedeutung ist eigentlich man möchte eine einheitlich christliche Nation.

00:36:04: Man möchte dass Politik und Recht und alle Lebensbereichheit vor allem moral christlich geprägt ist.

00:36:11: So man unterstellt das sei von Anfang an so gewesen und da ist viel Literatur entstanden wo Versuch zu zeigen, wir waren immer christlich und wir müssen im Grunde wehren dass jetzt hier säkulare muslimische linke progressive Stimmen immer stärker werden.

00:36:28: Dann gehen die USA zur Grunde.

00:36:30: ohne christliches Fundament kann der Staat nicht bestehen.

00:36:34: Das Ganze basiert tatsächlich auf einer Geschichtsklitterung.

00:36:38: So, wir haben das gesehen an den Gründungsdokumenten.

00:36:41: in diesem Sinne waren die USA keine christliche Nation.

00:36:45: sie waren eine auf eine Verfassung und auf Werte auf Freiheitsprinzipien gegründete Nationen die sehr stark eben aber auch gesetzt hat auf Gewaltenteilungen auf Grundprincipien wie Meinungsfreiheit und Menschenrechte Und das ist fundamental, dass diese Rechte, diese Grundzüge betont werden.

00:37:08: Die Gefahr des christlichen Nationalismus ist, dass er nicht mehr Menschenrechte und nicht mehr demokratische Strukturen für maßgeblich nimmt, sondern wichtige Exponenten offensichtlich der Überzeugung sind.

00:37:23: Wir brauchen einen ganz starken Präsidenten, der sich hinwegsetzen kann auch über die Rechte des Parlaments von Kongress und Senat, binden lassen darf durch Gewaltenteilung der Medien im Grunde behandeln kann, wie er möchte.

00:37:43: Wir brauchen einen ganz starken Anführer, der dieses Land zurückführt auf christliche Grundsätze.

00:37:50: Insofern halte ich das schon für eine gefährliche Bewegung die erheblichen Grundstrukturen der amerikanischen Demokratie heute eigentlich widerspricht.

00:38:02: Und es gibt ja interessanterweise gerade in den vergangenen Jahren einen ziemlichen Anstieg dieses christlichen Nationalismus.

00:38:11: Natürlich gab's immer auch, grade in den Reihen der Republikaner seit der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts stärkere oder auch schwächere Bezüge dazu was jetzt ein Amerikaner ist und das Christsein dazugehört.

00:38:25: für manche dann natürlich die Frage nach ethnischem Hintergrund also nur weiß ist ein echter amerikaner oder sowas zumindest so zwischen den zeilen oft auch so mitschwingt.

00:38:35: manche sprechen es auch ganz bewusst aufs aus und es gibt Einflussreiche Podcaster von taka kahlsen über nick fuentes und so die vor wenigen jahren eigentlich selber noch gar nicht so radikal waren Und vor allen Dingen im Diskurs überhaupt nicht denkbar gewesen.

00:38:51: er wären wie sie sich in der weise wie Sie sich im moment äußern was ist da eigentlich passiert?

00:38:59: oder um es mal klarer zu sagen, was ist da eigentlich schief gelaufen?

00:39:03: Ja, es ist eine ungeheure Radikalisierung.

00:39:05: Diese Radikalisierung kann man ganz schlicht daran festmachen wie stehen denn heutige christliche Nationalisten zu den letzten republikanischen Präsidenten?

00:39:16: Also wie stehen sie zu George W Bush und seinem Vater?

00:39:20: Sie lehnen das radikal ab so.

00:39:22: sie sagen ja nicht wir wollen wieder wie George W Busch konservative werte konservatives Prinzipien christlicher präsident der für konservativ Ideen einsteht.

00:39:34: Nein, er ist auch Establishment!

00:39:36: Er gilt nicht als besser als Obama oder so.

00:39:39: Es ist eine radikale Ablehnung der letzten Jahrzehnte.

00:39:43: So.

00:39:44: man will eigentlich zurück zu einer Fantasie eines christlichen Amerikas das der Präsident gar nicht in das Bild passt wird einfach in Kauf genommen.

00:39:53: Man sagt naja er seine Superkraft ist ja auch die der Zerstörung.

00:39:57: Er zerstört den Sumpf, er befreit uns im Grunde von Establishment und des tiefen Staats, wird uns in irgendeiner Weise zurückführen zu christlichen Prinzipien.

00:40:10: Diese Radikalisierung unterscheidet sich von der christlichen Rechten dadurch dass die bisherige Ordnung demokratische Ordnung im Grunde nicht mehr hochgehalten wird.

00:40:24: das Christlichsein wollen Ordnungsstaat präsidial neu aufzustellen, wird viel höher gewichtet als Gewaltenteilung.

00:40:36: demokratische Repräsentanz als Minderheitenrechte, also Werte die für altkonservative Vater und Sohn Busch noch selbstverständlich waren.

00:40:47: Zielen für christliche Nationalisten nicht?

00:40:49: Das ist eine Radikalisierung der letzten zehn Jahre.

00:40:52: das muss man schon sagen.

00:40:53: es gibt ne Vorgeschichte.

00:40:55: im Buch gehe ich ein bisschen auf.

00:40:56: die Vorgeschichte sah ein aber es escaliert tatsächlich in der jüngsten Vergangenheit.

00:41:03: In diesem Jahr jetzig ja zum fünfundzwanzigsten mal der Anschlag auf das World Trade Center von neuneleven, elfte September.

00:41:10: Und damals war ja George Stabile Buschse der Boomern in Deutschland.

00:41:15: also es war klar irgendwie den muss man schlecht finden fast so etwas weniger ging so in die Richtung wie man heute in Trump eigentlich sieht in Europa dass da eine sehr hohe Ablehnung ist dieser mann der damals für den größte böse wicht von allen gehalten wurde ist eine woche oder wenige tage glaube ich später nach dem elften september ja in ne moschee gegangen und hat dann.

00:41:38: Für toleranz geworben.

00:41:40: eben gerade diese prinzipien eigentlich hochgehalten ist eigentlich kaum kaum erklärlich wie sich das dann so in welche richtung sich dass er am ende so entwickeln konnte, wo wir heute stehen für dich persönlich auch wirklich frappierend.

00:41:55: Jetzt ist es ja so, dass viele Christen dann eben auch sagen wir sind ein christlicher Staat.

00:42:02: Die Regierung muss christlich sein.

00:42:04: also im Grunde strebt man nach Autorität die in der eigenen Religion begründet ist und versucht das eben auch von oben herab zu verordnen bisschen in die Bildung rein, dass dann gibt ... Wir schreiben öfters auch über diese Streitigkeiten.

00:42:19: Zehn Gebote müssen aufgehärgen werden in manchen Schulen, in manchigen Bundesstaaten und so.

00:42:27: Wenn man das jetzt vergleicht mit der Phase der Gründung?

00:42:34: Was hätten die gläubigen Gründungsvater damals dazu gesagt?

00:42:40: So Fragen sind ja immer extrem spekulativ.

00:42:43: Normalerweise kann man sie nicht beantworten, ich persönlich würde mich in dem Fall aber getrauen zu sagen die meisten wären entsetzt von dem was passiert.

00:42:52: so die ganzen Diskussion zur Verfassung Die Federalist Paper alles was geschrieben wird hat ja im Grunde immer die Idee des Machtmissbrauchs vor Augen gehabt.

00:43:03: Man wollte auf keinen Fall eine starke Staatsspitze, die macht so missbrauchen kann dass die Rechte der Bundesstaaten oder der Bürger die persönliche Freiheit missachtet wird.

00:43:15: So das ist etwas was im Moment einfach stark passiert.

00:43:20: diese ganze Regierungsformen durch exekutiv Erlasse des Präsidenten vorbei an den Kammern des Parlaments an der Rechtsordnung, teilweise auch im Widerspruch zu dem was Gerichte feststellen.

00:43:34: All das sind massive Verletzungen der demokratischen Ordnung.

00:43:38: jetzt ist Demokratie ein komplexes tiefes Gewebe.

00:43:42: Ein Präsident kann die nicht einfach abschaffen Gott sei Dank.

00:43:46: aber die Art und Weise wie Dinge ignoriert werden die eigentlich zum demokratischen selbstverständlichen gehören Das is schon besorgniserregend.

00:43:56: Und diese Fantasie eines autoritären Staatswesens, das von der Spitze geführt wird wie ein Unternehmen.

00:44:04: Das ist ja offensichtlich etwas mit dem viele konservative Gläubige heute sympathisieren.

00:44:11: Sie haben eine starke Neigung zu autoritärem hierarchischem Denken und das genau wollten eigentlich die Gründungsväter der USA verhindern oder erschweren durch ganz viel Checks and

00:44:24: Balances.".

00:44:27: Wie würden Sie das sehen, wenn man sich die Theologie anschaut?

00:44:31: Natürlich wir haben eine bunte Landschaft und so.

00:44:33: Aber ich habe so ein bisschen den Eindruck dass Die christlichen Nationalisten auch sehr selektiv sind in dem was dann an christlichen Werten der Politik dann Propagiert wird.

00:44:47: also Gibt da bestimmte Lieblingsthemen, die natürlich vorkommen?

00:44:51: Aber man kann sich jetzt nicht vorstellen dass jetzt Mager sich dafür einsetzt den Staat zu verpflichten.

00:44:58: Den Zehnten der Steuereinnahmen an Arme zu geben zum Beispiel oder so.

00:45:03: oder das Militär abzuschaffen weil wir christliche Pazifisten sind oder so.

00:45:07: wie beobachten sie das also?

00:45:09: dieser US-amerikanischen Evangelikalismus wurde ja schon lange eine gewisse Einseitigkeit vorgeworfen auch mit Jim Wallace und Scandal of Evangelical Politics und so.

00:45:22: Aber das hat sich ja eigentlich nochmal radikalisiert in den letzten Jahren, oder?

00:45:26: Ja, das hat sich radikalisiert.

00:45:28: Man sieht es ja daran wie Leute wie Mike Pence die vor zehn Jahren als sehr konservativ galten, wie die das im Grunde kritisieren.

00:45:35: Man muss jetzt auch sagen so was wie eine Errichtung einer Theokratie eines Gottesstaates?

00:45:42: Das findet ja nicht statt dafür gibt's auch keine Pläne.

00:45:45: man findet Ganz extreme Gläubige die so Ideen hatten die die theokratisch-theonom ein Staat auf biblisch Ordnung verpflichten wollen.

00:45:57: Rekonstruktionismus ist dafür ein Wort, das wollen die allermeisten nicht.

00:46:02: Es ist auch zu kompliziert es geht eigentlich gar nicht.

00:46:06: ich glaube dass was jetzt passiert ist auch sehr viel Chaos so man es gibt eine tiefe christliche konservativ christliche Unzufriedenheit mit säkularen linken woken Einflüssen.

00:46:19: da gibt's ne ganz tiefe Abneigung.

00:46:22: und der primäre Wunsch verhindern, zerstören, vermeiden, rausträngen Wiederherstellung einer guten alten Ordnung.

00:46:31: Wie die aussehen soll das ist sehr nebulös!

00:46:34: Sehr nebulüß.

00:46:35: man will im Grunde starke Führung Man will das Gefühl von Wiederherstellungen und Autorität und Christlichkeit ohne dass man Die Idee hat, wie man das in Strukturen oder Institutionen gießt die Bestand haben können.

00:46:50: Es ist sehr oft Trump fixiert im Moment und offensichtlich läuft es ja so dass er die Sachen eben abnickt oder nicht und dann finden sie statt.

00:46:59: eine durchdachte Wirtschaftspolitik ist nicht zu sehen ne Durchdachte außenpolitische Vision ist nicht zusehen Und in ein zwei Jahren wird sich die Riesenfrage seiner Nachfolge so in Vordergrund stellen dass vieles in der Luft hängt wird.

00:47:13: Also ich glaube nicht, dass viel Bleibendes entsteht.

00:47:16: Dafür gibt es gar keine Programme und auch keine Pläne.

00:47:19: Es ist halt sehr viel Chaos und manche genießen es weil sie auch nicht wissen was sie mit der Welt sonst anfangen

00:47:25: wollen.".

00:47:26: Ich glaube das hat durchaus etwas dran ist an dem Vorwurf jetzt ohne christliche Nationalisten von ihrer Verantwortung freisprechen zu wollen oder so.

00:47:34: aber dass das schon eine Reaktion auf einer sogenannte wokeness und in linksliberalen kreisen propagierte haltung zu bestimmten gesellschaftlichen themen wo auch versucht wird gesellschaft umzubauen aber auf eine andere art und weise die eben einfach nicht passt sodass es da umso stärkere trotz reaktionen vielleicht auch ne männlichkeit die dann irgendwie heraus gefordert wird die dann dazu führt.

00:47:58: und man sieht ja einfach dass diese diese spaltung die immer wieder beklagt wird die in deutschland bei Weitem ja nicht so ist wie in den USA, aber dass sie in den US irgendwie nicht so richtig... Dass man nicht so recht den Eindruck hat da kümmert sich jemand drum und es kommt jetzt jemand der das auch wieder vereinen könnte.

00:48:16: Weil auch bei den Demokraten sind's ja nicht gerade die Zentristen, die dann die große also die gemäßigten in der Mitte stehenden, die jetzt wirklich einen könnten auf die Vielleicht auch viele konservative Republikaner einigen könnten und vielleicht auch die Christen wieder mit ansprechen könnten.

00:48:32: Vielleicht mal als Ausblick haben Sie Hoffnung, dass da jemand kommt oder irgendwas kommt?

00:48:37: Jesus!

00:48:38: Also hätte ich ganz gerne im Moment sind wir glaube ich in einer chaotischen Phase wo man es nicht weiß.

00:48:45: Ich persönlich würde ja sagen Joe Beiden war ein zentristischer, eher konservativer Mensch.

00:48:51: Eigentlich, er war christlich konservativ seit der Wirtschaftspolitik.

00:48:55: Ganz vieles bei ihm war mindestens gemäßig.

00:48:58: Er wäre in Deutschland weit entfernt vom linken Spektrum gewesen.

00:49:03: Und aber

00:49:04: nein!

00:49:05: Er hätte wahrscheinlich auch etwas reißen können.

00:49:07: Aber

00:49:11: das hat systemische Gründe... Also zwei Parteinsystemen allein, auch mediale Verstärkung.

00:49:17: Auch Gelder die wirklich reinfließen in dies oder das.

00:49:20: Allein die Polarisierung von Stadt und Land.

00:49:23: wir haben ganz viele Großstädte da wählen neunzig Prozent demokratisch Wir haben breite Regionen ja da gibt's fast nur republikanisch man kennt sich oft nicht mal mehr.

00:49:33: also diese Entfremdung Diese medial vorangetriebene Polarisierungen ein System mit zwei Parteien was immer die Zuspitzung entweder unter führt dazu, dass das Radikale als das echte gilt und was die Zentristen im Grunde an den Rand drückt.

00:49:49: In der republikanischen Partei gibt es ja fast keine Zentrissen mehr.

00:49:53: bei den Demokraten sieht's im Moment ja auch so aus, dass er eigentlich die Radikalien jeder gegenhalten nach oben gespült werden.

00:50:01: also ist schwierig.

00:50:02: es wird ein bisschen schwierig bleiben und Weltgeschichte hat immer gezeigt auf einmal ganz schnell ist irgendwie etwas anders man weiß es am Ende nicht.

00:50:12: Ich danke Ihnen ganz herzlich für Ihre Zeit.

00:50:15: Lieber Herr Dietz, dass wir uns noch mit in die Neigendorben haben in zweihundertfünfzig Jahre USA... ...mit einigen Brennpunkten in dieser Geschichte vor allen Dingen anfangen und jetzt... Ende?

00:50:25: Nee, Ende ist es nicht.

00:50:26: Aber dieser Zwischenschritt wollen wir zumindest nicht hoffen und wir bleiben natürlich fröhlich und hoffnungsvoll dass das alles sicher auch wieder besser

00:50:34: hat.".

00:50:34: Das wäre ja die christliche Haltung sich nicht reinziehen lassen in dies entweder oder also.

00:50:40: mehr Nächstenliebe, mehr Hoffnung, mehr Versöhnungsbereitschaft auf beiden Seiten!

00:50:45: Das wäre der Traum.

00:50:47: ich glaube auch daran dass Träume wahr werden können die vom Menschen müssten sich halt von beiden Seiten ein bisschen mehr bemühen.

00:50:54: Das heißt, wir brauchen einen zweiten Martin Luther King der uns seinen Traum vorstellt und viele Menschen mitnehmen kann.

00:51:00: Und das wäre ja schön wenn die Menschen wieder mehr zusammenfinden würden und wenn der christliche Glaube dabei eine positive Rolle spielen würde und nicht die dies irgendwie die spalterisch noch zusätzlich wird und das wünschen wir uns natürlich auch für unser eigenes Land.

00:51:13: Vielen Dank für ihre Zeit Herr Dietz und bis zum nächsten Mal!

00:51:16: Danke schön fürs Gespräch.

00:51:20: Danke, dass ihr zugehört habt.

00:51:21: Ich heiße Nikolai Franz ich bin Redaktionsleiter digital beim christlichen Medienmagazin Pro und wir beschäftigen uns hier immer mit spannenden Themen rund um Glaube Macht- und Politik.

00:51:32: Wir sind Christen aber wir sind journalistisch unabhängig.

00:51:35: möglich machen das viele Menschen die uns mit kleinen Spenden helfen unseren Job zu machen.

00:51:41: Ich würde mich mega freuen, wenn ihr uns unterstützen würdet.

00:51:44: Bitte bewertet unseren Podcast, abonniert ihn gerne, wo auch immer ihr gerne Podcasts hört und vor allem teilt ihn gerne an Leute die sich dafür interessieren könnten!

00:51:53: Wenn ihr uns mit einer Spende unterstützen wollt könnt ihr das auf dem Spendenlink in den Show Notes tun – ganz egal wozu ihr euch entscheidet, ihr tut einen riesigen Gefallen.

00:52:03: Vielen Dank dafür!

00:52:04: Klasse dass ihr dabei seid und bis zum nächsten Mal.