(43) Wie umgehen mit der AfD? Mit Dr. Andreas Püttmann

00:00:05: Und ich finde eigentlich sehr griffig, um es also quadratisch praktisch gut zu machen.

00:00:12: Wie Kardinal Marx, das ist für die Deutsche Bischofskonferenz ausgedrückt hat.

00:00:17: Rotlinien für Christen sind da wo Imparteien Rassismus Antisemitismus Verächtlichmachung anderer Religionen Überhöhungen der eigenen Nation Gleichgültigkeit gegenüber der Armut in der Welt, Verunglimpfung der repräsentativen Demokratie und Hassrede um sich greifen.

00:00:44: Ein kleines Bundesland-Welt – ganz Deutschland hält den Atem an!

00:00:49: Es geht um Sachsen-Anhalt und da sieht es nach aus als ob die AfD am Sonntag mit Abstand die stärkste Kraft wird.

00:00:57: Viel schwerer zu beantworten ist jetzt aber die Frage wie's danach weitergeht.

00:01:02: Und zwar Es ist ja normalerweise so, dass der Wahlgewinner die anderen Parteien zu Gesprächen einlädt und irgendwann steht dann eine Koalition nach den entsprechenden Verhandlungen.

00:01:14: In Sachsen-Anhalt könnte es aber ganz anders laufen vor allem wenn die AfD und ihr Spitzenkandidat Ulrich Siegmund nämlich die absolute Mehrheit verfehlen.

00:01:25: das steht gerade sehr auf der Kippe.

00:01:27: Wenn man sich die Umfragen anschaut könnte es so sein oder auch eben anders Denn dann stünde die CDU insbesondere und eben der aktuelle Ministerpräsident Sven Schulze vor einem schwierigen Dilemma.

00:01:40: Und zwar schließlich gibt es ja die Brandmauer nach rechts zur AfD, die eine Zusammenarbeit mit der AfD verbietet.

00:01:48: Es gibt aber auch eine andere Brandmower – das ist die nach links – die eine zusammenarbeit mit einer Linkspartei

00:01:54: verbietet.".

00:01:56: Es ist also eine schwierige Lage für die Union, und es geht auch darum die Frage was bedeutet dann eigentlich Christdemokratie christliche Werte in der Politik.

00:02:04: Gerade in dieser Frage mit wem kann man dann eigentlich zusammenarbeiten?

00:02:08: Und wie weit kann man Kompromisse schließen?

00:02:11: darüber spreche ich heute mit Andreas Pittmann.

00:02:13: er ist Politologe, Publicist und Er ist ein engagierter Katholik übrigens auch bei uns im Verein der christlichen Medieninitiative Pro.

00:02:22: herzlich willkommen Herr Pittmann.

00:02:25: Manke, ich freue mich.

00:02:28: Es ist ja so dass in den letzten Wochen die auch ständig unterwegs gewesen sind Artikel geschrieben auch Podcasts aufgenommen Radio Interviews und so weiter um über das Thema AfD zu sprechen.

00:02:39: Sie sind hier eigentlich gar nicht angetreten so in ihrem Leben um über Rechtsextremismus oder Rechtspopulismus zu sprechen sondern sie sind eigentlich Politologe der Ost und eine gewisse Nähe auch zur Christdemokratie hat.

00:02:54: Wie geht es Ihnen denn jetzt selbst damit, dass die AfD in einem Bundesland kurz so vor der absoluten Mehrheit steht?

00:03:02: Also Sie haben recht!

00:03:03: Ich bin zu dem Thema eigentlich gekommen wie Pilatus ins Credo.

00:03:07: Besprich also... Es war mir nicht an der Wiege gesungen aus einem ärztkonservativen Elternhaus kommend und in der Union eher als sogar auf einen konservative Flügel angesiedelt aus Ärger über bestimmte Entscheidungen von Angela Merkel, auch aus der CDU ausgetreten.

00:03:28: Also wenn man so will eigentlich von konservativer Seite her und dann kriegt man also plötzlich dieses Thema nachdem er also vierzig Jahre gegen links gestritten hat, wo kommt man plötzlich?

00:03:41: die Rechtsradikalen serviert?

00:03:43: Von der Zeitgeschichte das nur mal vorweg um also auch die Haltung aus der ich dazu spreche deutlich zu machen.

00:03:52: Und Sie haben

00:03:52: ja auch für die Konrad-Ardner Ausstiftung gearbeitet, ne?

00:03:55: Ja

00:03:55: genau!

00:03:56: Also in einer begabten Förderung und auch im Arbeitsgruppe Kirche und Politik.

00:04:01: Und ich bin also zweifellos – auch wenn ich heute parteilos bin ein Christdemokrat im Geiste.

00:04:07: Und auch meine entsprechenden sozialen Verflechtungen Beziehungen usw.

00:04:12: sind also weit überwiegend in das christlich demokratische Milieu hinein.

00:04:18: Und da ist man natürlich, weil sie nach der Befindlichkeit fragten.

00:04:22: Obwohl die also für den Politologen der analysieren soll ja völlig nachrangig ist, ist natürlich von einer großen Besorgnis um unseren Staat gekennzeichnet.

00:04:34: Also ich habe jahrzehntelang mich eigentlich mehr um die Kirchen gesorgt, die ja auch Sorgenkinder sind aber mittlerweile muss man sich um den Staat fast noch mehr Sorgen machen als um die.

00:04:45: Ich bin jetzt allerdings nicht in einem Panikmodus, was Sachsen-Anhalt angeht.

00:04:51: Weil ich nicht glaube dass die AfD eine absolute Mehrheit erreichen wird.

00:04:57: in den jüngsten Umfragen scheint es und Last Minute Swing wieder von ihr wegzugeben einerseits weil viele Unentschlossene das waren glaube ich noch ein Drittel bis vor ein paar Tagen sie dann dort dagegen entstehen das ganz radikale Experiment zu machen und auch Nichtwähler doch noch mal mobilisiert werden gegen die im Grunde genommen ja revolutionäre Absicht der AfD.

00:05:26: Und weil auch viele vorher ihren Unmutgrund getan haben, aber wenn es dann um die Wurst geht, etwas salopp ausgedrückt, dann überlegen sie sich doch wem Sie eigentlich mehr tutrauen nicht?

00:05:39: Die AfD artikuliert für allem Wut Frustration Enttäuschung Aber die sind zum Teil auch in sich widersprüchlicher, die unterschiedlichen Gruppen.

00:05:49: Also der AfD ist eine Art Projektionsfläche für sehr viele unterschiedliche Interessen und bei einer Wahl geht es ja dann doch darum also welches praktische Programm wir mal jetzt haben und da wird die Kompetenz zu Recht wahrscheinlich auch schlechter eingeschätzt.

00:06:07: Und außerdem mobilisieren die Demokraten natürlich kurz vor Tore Schluss stärker.

00:06:12: Die AfD ist im Dauermobilisierungsmodus, wie das bei radikalen Parteien der Fall ist.

00:06:20: Also Fanatiker sind immer mit mehr Herzblut, mit mehr Geld und mit mehr Vernetzungseifer bei der Sache.

00:06:27: Und die inhaltlich Moderaten sind auch oft lau-habituell oder lauer.

00:06:34: Im Wahlkampf gibt es dann eben doch noch.

00:06:37: Also demokratische Mobilisierung.

00:06:39: Also kurz um aus all diesen Gründen glaube ich, dass die AfD nicht die absolute Mehrheit gewinnt ist.

00:06:46: Es ist nicht mal gesagt das sie vierzig Prozent erreicht und bei der letzten Landtagswahl in Sachsen-Anhalt war es ja also sehr krass, dass das Wahlergebnis der Union nachher viel besser ausfiel als man zu Beginn des Wahlkampfs ahnen konnte.

00:07:02: Dosehr wird jetzt nicht kommen, also die AfD wird die relative Mehrheit haben.

00:07:06: Aber das bedeutet in der Bundesrepublik nichts, was den Regierungsanspruch angeht.

00:07:12: Wir können uns alle daran erinnern – das Helmut Kohl – und sich damit vier Jahre Opposition einhandelte.

00:07:30: Insofern ist auch eine AfD mit forty Prozent keineswegs die geborene Regierungspartei.

00:07:36: Aber daraus entstehen, wie sie schon sagten dann für die Union andere Probleme.

00:07:40: Sie haben eben gesagt dass es ja also diese Böwerte gefallen ist fanatisch, die Revolution, die geplant wird.

00:07:49: Wenn ich mir jetzt so vorstelle die Menschen in Sachsen anhalte wir sind jetzt hier zwei Wessis, die über den Osten sprechen und wir machen das natürlich weil's eben auch bundespolitische Auswirkungen hat und was auch generell die Frage ist auch in anderen Bundesländern gerade für Christen wen soll ich eigentlich wählen?

00:08:06: Und wenn ich unzufrieden bin, wer ist die AfD für mich dann eine Alternative?

00:08:13: Denn man muss ja schon auch sehen.

00:08:15: Gerade in Sachsen-Anhalt da sind jetzt mal mindestens um die vierzig Prozent der Menschen, die sich dann auch dafür in Umfragen aussprechen, die AfD zu wählen.

00:08:26: Das sind nicht alles radikale Fanatische oder so sondern... Ich glaube, das belegen ja auch dann die Befragungen.

00:08:35: Dass diese Menschen durchaus einfach unzufrieden sind und sich irgendwie nicht mehr an das zu helfen müssen gerade mit der Bundespolitik.

00:08:42: Und sie sagen würden Ja es ist eigentlich eigentlich weiß ich gar nicht so richtig wen ich überhaupt wählen soll.

00:08:46: aber dann wähle ich halt eben mal die AfD weil Es haben bis jetzt alle anderen es nicht hinbekommen und dann also schlechter werden kann sie eigentlich nicht.

00:08:55: Was sagen Sie dazu?

00:08:56: Also auch verbunden es gibt ja auch die anderen die dann sagen Ja, die AfD heute ist ja eigentlich die CDU früher.

00:09:04: So die CDU von Helmut Kohl oder vielleicht noch früher die CSU von Franz Josef Strauß.

00:09:09: Da durfte man auch deftige Dinge sagen und da war man konservativ.

00:09:13: Stimmt das?

00:09:15: Das sind jetzt schon eine ganze Menge Fragen.

00:09:16: also zunächst nochmal zu dem starken Begriff Revolution.

00:09:20: Das mag ja manchmal übertrieben klingen, zumal man das immer gerne mit Linken verbindet oder Linksradikalen.

00:09:27: Aber es gibt natürlich auch die konservative Revolution, und zwar nicht nur historisch als eine antidemokratische und vor allem anti-liberale Bewegung der Weimarer Republik.

00:09:38: Die im Grunde auch dem Nationalsozialismus den Boden bereitet hat – auch wenn manche ihrer Vertreter dann also selbst von den Nazis ermordet wurden!

00:09:48: Und die junge Freiheit, die so ein Art inoffizielle Parteizeitung der AfD ist hat auch durchaus mal für sich geworben mit dem Spruch jedes Abo eine konservative Revolution.

00:09:59: Also das ist sozusagen nicht nur Analyse, sondern bis in die Diktion dieser Leute hinein glaube ich schon vertretbar dass man also hier umstürzende politische Änderungen haben will.

00:10:13: es stimmt dass nicht vierzig Prozent alles radikale oder extremisten sind.

00:10:19: von den Wählern.

00:10:20: Das galt allerdings auch neunzehntundzweiunddreißig, ja?

00:10:24: Also wenn Sie jetzt da schon Meinungsforschung gehabt hätten.

00:10:27: Dann hätte mit Sicherheit also nicht eine Mehrheit der Wähler das was alles die NSDAP dann damals schon sagte und später nachdem sie sich weiter radikalisierte an der Macht ins Werk setzte, hätten das nicht gut geheißen!

00:10:43: Es ist nur keine Entlastung, wenn man sagt ich... wähle zwar AfD, aber ich bin selbst nicht extremistisch.

00:10:51: Denn man ist dann ein Extremistenhelfer!

00:10:54: Nicht?

00:10:55: Man isst einen Steitbügelhalter und insofern kann ich also solche Menschen auch nicht aus der Verantwortung nehmen und sagen naja die sind ja gar nich extremistischt... Aber was sie tun führt dazu dass Extremismus sich breit machen kann und Macht gewinnt.

00:11:14: Auch die NSDRP war auch eine Protestpartei.

00:11:17: Also das ist so ein Verharmlosungsvokabel und man sieht in Umfragen sehr deutlich, dass ein immer höherer Prozentsatz von AfD-Wählern sagt ich wähle diese Partei aus Überzeugung.

00:11:30: also es gibt da auch eine Verfestigung und es gibt eigentlich umfragen wo man sieht, dass die AfD Wähler am frühesten festgelegt sind welche Partei sie wählen.

00:11:43: Also da ist gar nicht mehr viel Fluktuation, sondern man hat sich auf die AfD-Wahl in einem immer größeren Prozentsatz festgelegt.

00:11:54: Die CDU der Fünfzigerjahre ist die AfD auf einen Fall – das können wirklich nur historisch und sozialethisch ungebildete Menschen daher plappern – weil Also zunächst mal, dass konservative schon gar nicht in der Programmatik hatte bis zu und es gab ja sogar im Osten Plakat nicht.

00:12:18: Antifaschisten kommen zur christlich-demokratischen Union.

00:12:21: also das Anti-Rechte nicht nur der Antikommunismus gehörte eigentlich auch zu den Gründungsimpulsen der Union wo ja viele Gründe auch in dem Gestapo Kellern der Nazis gesessen hatten oder wie Adenauer eben in die innere Immigration gegangen sind beziehungsweise auch verfolgt wurden.

00:12:41: Insofern war die Union von Anfang an auch antirecht, vor allem waren sie aber pro-europäisch, pro-westlich also für die Atlantische Allianz und eine immer stärkere europäische Integration und anti nationalistisch.

00:12:59: Und da sind nun sehr krasse und sehr grundlegende Unterschiede zur AfD.

00:13:06: Abgesehen davon war die Union immer sehr staatstragend und wäre niemals auf die Idee gekommen.

00:13:11: Also, die Bundesrepublik nur weil gerade die SPD regiert als mit einer Diktatur zu verähnlichen wie das jetzt die geläufige Übung von AfD-Funktionären und Anhängern auch ist in Social Media Die also die bescheidenste Staatsform der Weltgeschichte verläumten als eine quasi Diktatur.

00:13:34: Also auch in dieser Zügelosigkeit im Habitus und in der Diktion liegt dann nochmal ein wesentlicher Unterschied zur Union.

00:13:44: Im Grunde genommen muss man sagen, ein Christdemokrat, der also die Ideale der Christdemokratie ernst nimmt, muss genau so weit weg sein von der AfD politisch wie ein Grüner, wie ein Sozialdemokrat oder wie ein Liberaler nicht?

00:13:58: Es gibt da keine größere Nähe eigentlich Obwohl es ein paar Themen gibt, was ich abtreibung zum Teil auch innere Sicherheit.

00:14:10: Aber da muss man dann schon wieder einschränken, dass also einen AfD-Politiker den multikriminellen Lutz Bachmann dem Pegidaanführer für das Bundesverdienstkreuz mal vorgeschlagen hat nicht.

00:14:21: Also mit einer Rechtsstaatspartei natürlich völlig unvereinbar.

00:14:26: Schon bei der inneren Sicherheit passt es wieder nicht.

00:14:29: Bei der Migrationspolitik ist sicherlich die Union näher bei der AfD als die anderen Parteien.

00:14:36: Aber man darf wirklich nicht nur auf die Policyfaktoren schauen, also auf einzelne politische Programmpunkte und die sozusagen fürs Ganze nehmen sondern man muss auch immer gucken welcher Geist prägt eine Partei insgesamt?

00:14:51: Und vor allen Dingen wie steht sie zur liberalen Demokratie?

00:14:56: Welche internationalen Freunde hat sie?

00:15:00: Und das ist jetzt das entlarvendste Unterscheidungskriterium zwischen Union und AfD.

00:15:07: Denn die AfD ist ja immer unverblümter, also eine Russlandfreundliche Putin-Partei, die auch übrigens Trump sehr positiv gesehen hat in vielen ihrer Mitglieder – und Orban, der gerade von den Ungarn aus dem Amt bejagt wurde mal mit der PiS in einer Fraktion saß im Europaparlament.

00:15:29: Also die ganzen rechtspopulistischen Bewegungen, die andere Länder schon in die Bedrüllje gebracht haben wo es dann glücklicherweise meistens also nochmal einen Ausweg und ein Rückweg gab.

00:15:43: das sind die Verbündeten der AfD international und vor allen Dingen eben diese brutalen völkermörderischen Diktaturen Und das geht natürlich für die Union gar nicht.

00:15:56: Ich glaube auf EU-Ebene ist die AfD sogar von der Fraktion, der eigentlich Rechtspopulisten in Europa ja ausgeschlossen worden bzw.

00:16:07: nicht aufgenommen wurden.

00:16:08: Also wir sind zwar wieder... Radikaler

00:16:10: als die Rechtpopulistinnen in Europa?

00:16:13: Ja!

00:16:14: Wir sind mal wieder also diejenigen, die den toxischsten und den radikalsten Rechtsextremismus hervorgebracht haben.

00:16:21: Das is wirklich eine nationale Schande.

00:16:26: Unterschied zwischen konservativ, rechtspopulistisch, rechtsradikal und dann rechtsextrem.

00:16:35: Können Sie das mal so ganz prägnant als Politologe in einem Glosser mal erklären?

00:16:40: Weil ich glaube es ist oft so eine Frage die sich die Welle auch stellen und das heißt ja noch so oft Ja Moment Mal jetzt dass die Wahlergebnisse sind doch klar.

00:16:47: Die meisten Wähler haben rechts der Mitte oder zumindest irgendwie so konservativ gewählt.

00:16:53: Also viele AfDler sagen ja auch, ich bin konservativ.

00:16:56: Das sagt ja keiner!

00:16:57: Ich bin Rechtsextremist oder so.

00:17:00: Selbst Höcke würde das nicht von sich sagen.

00:17:02: Vielleicht würden sie sagen, ich Bin rechts aber rechts heißt er einfach nur konservative.

00:17:06: Wo ziehen Sie da die Trendlinie?

00:17:09: Der Konservative ist ein Mensch des Maßes der Distanz Ein Mensch eines gemeinwohlsensiblen Individualismus, der meint dass das Bestehende schon aus guten Gründen so geworden sein wird und dass das Neue was sozusagen das Bestehende beseitigt oder verändert unter Rechtfertigungsdruck steht.

00:17:41: Also man muss die Neuerung sich begründen.

00:17:44: Das hat im Prinzip die Vermutung für sich, dass es aus guten Gründen auch so geworden ist.

00:17:53: Typisch ist auch für den Konservativen das er von immerwährenden Gesetzlichkeiten ausgeht.

00:18:02: Dass es so statische Elemente in der Geschichte gibt, die sich nicht ändern – insbesondere der Mensch selbst -, optimierbar ist, wie das manche Linkeströmung eben lange meinten.

00:18:17: Und

00:18:18: die ersten beiden Punkte könnte man vielleicht mit diesem Schlagwort keine Experimente zusammenfassen oder von anderem.

00:18:24: Das ist ganz typisch ja wobei also streng genommen würde man sagen dass er konservative für evolutionäre Veränderungen in also Vorsicht und in Maßen durchaus offen ist.

00:18:38: Franz Josef Strauß hat ja also mal gesagt, Konservatis sein heißt nicht die Asche zu bewahren sondern die Fackel also weiterzutragen.

00:18:47: Also das konservative ist nicht gegen Veränderungen völlig verschlossen aber es nähert sich ihnen mit Skepsis und ist der Meinung also solche Veränderung müssten auch gegründet werden und es geht von Konstantin der menschlichen Natur aus.

00:19:07: Also es ist die anthropologische Skepsis, finde ich auch besonders kennzeichnet für den Konservatismus.

00:19:12: Und da ist er eben auch dem Christentum sehr nahe.

00:19:17: Also christlich heißt auf politisch nicht einfach nicht direkt konservativ?

00:19:21: Was ja auch glaube ich viel

00:19:22: zu sehen.

00:19:22: Nein!

00:19:23: Also das habe ich auch mal in einer Sitzung einer CDU-Zukunftskommission gesagt als mich jemand fragte wieso haben sie eigentlich konservativ und christlich so unterschieden in ihrem Vortrag.

00:19:34: Für mich ist weitgehend das gleiche Und ich habe ihm geantwortet, die drei höchsten Werte des Konservatismus sind Arbeitfamilie Vaterland, Travaj-Families Patrie.

00:19:46: Im französischen Kollaborateurzregime, dem Rechtskonservativen von Vichy hat diese Trias dann auch die Trias der franzisischen Revolution ersetzt und die drei Höchstenwerte des Christentums in Glaube liebe Hoffnung!

00:20:00: Und es gibt also gewisse Überschneidungen, was etwa die Sensibilität für den Schutz des Lebens angeht zwischen Konservativen und Christen.

00:20:10: Aber es gibt auch Unterschiede wie man etwa in der Flüchtlingspolitik gesehen hat oder wenn man sich päpstliche oder sonst wie kirchliche Einlassungen zur Aufnahme von Menschen in Not anschaut als sie dieser humanitäre Impuls.

00:20:27: da gibt es dann schon Spannungen zum Konservatismus für den die Nation und also

00:20:32: ihre

00:20:33: Personalgemeinschaft dann doch ein besonders hohen Wert darstellt.

00:20:39: Wo der christliche Universalismus, in gewisser Weise auch Internationalismus und internationale Solidarität in einem gewissen Spannungsverhältnis geraten können.

00:20:54: Die Rechtsradikalen sind Jetzt doch also erstens fanatischer, zweitens kollektivistischer.

00:21:04: Also die glauben ja an diese Volksgemeinschaft den Volkskörper von Gleichartigen.

00:21:13: eine Parole ist das eigene gegen das Fremde.

00:21:17: Und also während das christliche Letzten Ende ist doch eine starke Verbindung zur Freiheit und auch zu einem gewissen Individualismus hat.

00:21:25: Also nicht so einem Schrankenlosen, aber die Würde des Einzelmenschen und seine Freiheit ist auch laut Adenauer sozusagen eigentlich Kern der christlichen Sozialethik.

00:21:36: Während also die Rechtsradikalen eben völkisch nationalistisch sind.

00:21:42: Autorität auch, was also die Staatsgestaltung angeht in Varianten.

00:21:49: Und der Unterschied zu den Rechtsextremisten ist dann eigentlich nochmal ein Gradueller und kein ganz kategorialer – ich würde es dann so verstehen bei Rechtseextremisten, diejenigen, die also offensichtlich oder sogar erklärtermaßen den Umsturz von rechts her erstreben, also die aggressiv kämpferisch gegen die Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland vorgehen sowie das dann auch zur Voraussetzung gemacht wurde in Fragen eines Parteiverboots.

00:22:26: Also das ist sozusagen nochmal die verschärftere und juristisch greifbare Variante des Rechtsradikalen.

00:22:35: Der Begriff Rechtsradikal ist im Grunde schwammiger umfasst also ein breiteres Spektrum und der des Rechtsextremismus spezifischer.

00:22:45: Und wir müssten dann vielleicht auch noch über den Rechtspopulismus sprechen, ich glaube das war auch in Ihrer Frage oder überhaupt was Populismus eigentlich ist.

00:22:56: Also das hervorstechendste Merkmal ist eben seine Zustimmung heischende thematisch vagabondierende und opportunistische Grundhaltung verbunden mit einer Dramatisierung der politischen Lage, und einer exzessiven Eliten-und Medienkritik.

00:23:20: Also man gibt sich sozusagen als Volkstribune – die ganze Kommunikation ist sehr auf die Pflege von Feindbildern ausgerichtet also mehr negativ als positiv.

00:23:33: Und das hervorstechende Merkmal ist auch Vereinfachung, nicht?

00:23:37: Also Simplifizierung und letzten Endes auch Anti-Pluralismus.

00:23:43: Weil man vorgibt es gäbe sozusagen überhaupt einen Volkswillen ja und nicht ein Konglomerat von unterschiedlichen Willen die sich eben miteinander verständigen und zu einer Übereinkunft kommen müssen Sondern es gäbe im Sinne von Rousseau könnte man sagen so eine Art Volontägeneral, also einen einheitlichen Volkswillen den man eigentlich nur erkennen muss und der dem Willen oder dem Agieren der Eliten gegenübersteht.

00:24:13: Also ich würde sagen Antiploralismus, populistische Zuspitzungen und Simplifizierungen Ein gewisser Opportunismus, eine Austauschbarkeit von Themen.

00:24:24: Man konnte das bei Corona sehen.

00:24:26: Am Anfang gab es noch Äußerungen aus der AfD wie die Regierung so lasche ist und also im Unterschied zu anderen europäischen Staaten nicht schon strengere Maßnahmen ergriffen hat.

00:24:37: Und als der Wind irgendwie nachher drehte und sich die ganzen von den Maßnahmen Beschwerden meldeten dann tönte es aus der AFD wieder ganz anders.

00:24:47: Das stimmt,

00:24:48: das wissen glaube ich viele heute nicht mehr.

00:24:50: Dass die AfD gerade Alice Weidel hat die Bundesregierung extrem angegriffen dass so wenig gegen Corona getan werden und so nach dem Motto wir sind alle tot Weil wegen dieses furchtbaren Virus ist das Gegenteil von dem, was dann später gesagt wurde.

00:25:09: Es gibt eben keine thematische Konstanz und keinen Rückgrat und keine rational in Ruhe erarbeitete Position die dann auch durchgehalten wird sondern es ist im Grunde genommen also ein thematisch vagabondierendes Aufhetzen des Befolges gegen die Eliten und letzten Endes natürlich also aus Machtinteresse.

00:25:36: Da muss man

00:25:37: aber doch fairerweise auch sagen, dass das ein Phänomen unserer Zeit ist.

00:25:41: Also, dass es Populismus gibt, das ist ja schon lange so seit vielen Jahrzehnten in der Form wie wir ihn heute kennen.

00:25:50: Aber ich würde jetzt mal auch einwerfen, auch aus Social Media Sicht und so diese ... Die Algorithmen, in die timeline spülen was eben am meisten engagement bringt die meisten klicks oder die meisten reaktionen dass man sich das anschaut das video was dann zusammengeschnitten wird und so.

00:26:11: Was ja davon lebt, dass man Dinge verkürzt, vereinfacht, zuspitzt.

00:26:15: Ein Feindbild aufbaut und da ist die AfD nicht alleine.

00:26:19: Das gibt es in der Linkspartei auch ganz stark.

00:26:21: Heidi Reicheneck, die ihre Karriere eigentlich darauf aufgebaute hat und den Erfolg der Linkepartei damit begründet hat wirklich sehr einfache Botschaften auf einen TikTok-Format zu senden wo man sagen würde im Moment so einfach ist das jetzt nicht.

00:26:37: aber es werden dann trotzdem Vielleicht bei der AfD die Feindbilder Migranten aufgebaut, bei der Linkspartei oder auch bei anderen Politikern ist es dann vielleicht die Ministerin Frau Reiche oder die als Gas-Kati oder was bezeichnet wird.

00:26:53: Oder generell Milliardäre, genau.

00:26:58: Die reichen von denen wir uns nur alles da nehmen müssen und so oder eben die Migranten, die Flüchtlinge, die bei uns sind und uns die Arbeitsplätze wegnehmen oder die für alle Kriminalität zuständig sind.

00:27:09: Und man sagt es ist ja auch durchaus immer so ein vielleicht auch ein wahrer Punkt dran aber die Art und Weise wie das dann zugespitzt wird und dann wir gegen die da oben zu... dass dann zugespitzt wird?

00:27:21: Das ist ja schon was wo's wirklich problematisch wird.

00:27:25: Ja, Sie nehmen mir das Wort aus dem Mund.

00:27:27: Ich wollte nämlich auch noch dazu sagen dass Populismus nicht auf eine Partei beschränkt ist und noch nichtmals auf zwei Parteien von links- und rechts außen beschränmt ist sondern ein Strukturprinzip was man in der politischen Kommunikation und teils auch Programmatik im Sinne also zumindest von einzelnen Themenzusammenstellung also bestimmter Vertreter jetzt nicht ganzer Parteien Was man durchaus erkennen kann, denn in der Demokratie ist es ja auch nicht ehrenrürig das man versucht dem Volk auch zu gefallen.

00:28:04: Aber es muss eben dazu kommen dass man auch bereit ist es zu führen und dass man gegenüber Stimmungen in der Bevölkerung dann auch resilient ist.

00:28:16: von Rad Adenauer hat mal gesagt ich verstehe da Volk nicht Mal sind sie für mich, mal sind sie gegen mich dabei mache ich immer die gleiche Politik Und er hat sich auch sehr genau demoskopisch informieren lassen, wie also alle Kanzler seitdem.

00:28:31: Das ist in der repräsentativen Demokratie ja auch eine Form von Politikberatung durch das Volk... Dagegen ist überhaupt nichts zu sagen!

00:28:42: Wo dürfen Politiker eben nicht demoscopie höhrig werden?

00:28:47: Sondern sie müssen auch bereit sein, dem Volk mal entgegenzutreten Also jedenfalls einer effemeren Mehrheitsstimmung.

00:28:56: Es heißt ja in Artikel einundzwanzig im Grundgesetz, die Parteien wirken an der Willensbildung des Volkes mit.

00:29:05: Ja sie sind nicht nur große Staubsauger, die sozusagen also alles aufsaugen und dann darstellen, bloße Transmissionsriemen sondern Sie sollen die Willensbildung auch beeinflussen.

00:29:21: Mitwirken heißt ja auch, sie gestalten und dazu gehört auch mal voranzugehen mit Positionen die noch nicht mehrheitsfähig sind oder die nicht mehr mehrheitsfähig sind.

00:29:33: Ich erinnere etwa also an die Wiederbewaffnung, die auch nicht von Anfang an von der Bevölkerung mitgetragen wurde, an die NATO-Nachrüstung, gegen eine große Mobilmachung von links her durchgesetzt hat gegen eine Mehrheitsmeinung.

00:29:50: Auch beim Euro war so, dass das keineswegs also die Anhänglichkeit an die D-Mark so schnell ausstechen konnte.

00:30:00: Was man sich vom Euro versprach.

00:30:02: und die Gefahr ist eben im Social Media Zeitalter wo wir in der vielleicht wichtigsten Revolution unseres Zeitalters nämlich der Kommunikationsrevolution eine völlig veränderte und endprofessionalisierte Meinungsbildung haben dass also undifferenziert begründete Mehrheitsstimmungen, die Politik übermäßig beeinflussen.

00:30:32: Und damit also die repräsentative Demokratie in ständige Legitimationskrise bringen.

00:30:41: Wenn man sich die letzten Regierungen anschaut, jede war unbeliebt!

00:30:46: Man soll nicht meinen wenn Herr Merz mal nicht mehr da ist irgendeinen anderen CDU-Politiker, der jetzt noch einigermaßen beliebt ist im Land.

00:30:56: Wo eben nicht in dieser Stärfe auch die Polarisierung ist – in der Landespolitik meistens wie in der Bundespolitik -, dass also der nächste Regierungschef und die nächste Regierung verstohnt werden würde von populistischen Verhetzungen und also Unbeliebtheit.

00:31:15: Und wir müssen sehr aufpassen, dass überhaupt die Regierungsfähigkeit erhalten bleibt.

00:31:21: Sonst kippt die Demokratie in Orchlokratie – also im Pöbelherrschaft jetzt mal ideengeschichtlich zu reden.

00:31:30: Sehr aufschlussreich ist da zum Beispiel das Buch Der Aufstand der Massen von Wo er auch sagt, auch die Demokratie braucht ein quasi aristokratisches Element.

00:31:45: Also man würde jetzt vielleicht ins Heute übersetzt sagen eine höhere Kommunikations- und Führungschance der besonders gebildeten, besonders moralisch verantwortungsbewussten Teile der Gesellschaft um sozusagen diese Hingabe an plumpe und differenzierte Massenstimmungen etwas einzudämmen.

00:32:09: und wenn dieses quasi aristokratische Element, er spricht also davon Menschen von hervorragender seelischer Zucht in allen sozialen Schichten.

00:32:21: Es geht hier nicht um irgendwelche wirtschaftlichen Eliten oder Herkunfts-Eliten man könnte vielleicht sagen also Menschen mit Herzensbildung ja und überhaupt Bildung deren Kommunikations- und Führungsfonds in der Gesellschaft gemindert wird.

00:32:41: Und das passiert im Moment im Internet, wo ja der einäugige König ist unter dem Blinden?

00:32:48: Dann kommt die Demokratie ins Kippen – und das ist glaube ich der Kern der heutigen Demokratiekrise nicht eine bestimmte Entscheidung Angela Merkels von twentyfünfzehn, die es in dem Umfang in anderen Ländern nicht gab, die auch Rechtspopulismus haben.

00:33:05: Also ich werde sehr dafür eine Kulturkrise zu erkennen, deren Frucht auch eine Politik- und Demokratiekrise ist.

00:33:14: Aber im Kern ist es so dass wir uns wieder neu verständigen müssen also das was aus den Fugen in der Gesellschaft ist und dass wir unser Neu über das eigentlich grundsätzlich geltende Verständigen muss und Extremisten von verschiedenen Seiten arbeiten daran diesen Verständigungsprozess zu hintertreiben durch Aufhetzung, Vierundzwanzig Sieben.

00:33:39: Pausenlos unterstützt durch Verhetzung aus dem

00:33:44: Ausland.".

00:33:45: Ich würde Ihnen da auch absolut zustimmen, dass da auch gerade durch im Internetseitealter oder Social Media-Zeitalter die Bereitschaft zur Differenzierung und sich tiefer mit einem Thema zum Beschäftigen abgenommen hat kommt, dass dann Unwahrheiten verbreitet werden.

00:34:05: Dass die Menschen das glauben, dass sie in ihren Bubbles leben und dann eben auch angeführt werden in eine Richtung, die nicht gut ist, wo man eigentlich sich wünschen würde.

00:34:13: hier, sollten wir mal wieder über Fakten sprechen?

00:34:16: Und auch über das was Sie eben gesagt haben, dass Bildung auch etwas zählen sollte, dass man nicht einfach das machen sollte, was man einfach gut findet oder so.

00:34:25: aber ich würde dem trotzdem eine Sache entgegenhalten, die mir immer wieder auffällt.

00:34:29: Wenn ich mit Menschen auch zu tun habe, die zum Beispiel der AfD nahestehen oder wenn ich das so wahrnehme und zwar dass die Wissenschaft oder so den Anführungsstrichen die Wissenschaft

00:34:43: sich

00:34:44: auch nicht mit rumbekleckert hat in manchen Bereichen in den letzten Jahren, wenn es zum Beispiel und auch die und das auch Wissenschaft Totschlagargument genommen wurde, um eine Debatte abzubeenden.

00:34:58: Ich meine damit jetzt nicht Corona oder so das ist ein ganz anderes Thema sondern zum Beispiel wenn man gesagt hat also ich finde dass es zu viele dass wir eine restriktivere Migrationspolitik machen sollten damit weniger Menschen zu uns kommen und dann das Argument kommt aber die Wissenschaft hat ja gezeigt Es gibt keine Poolfaktoren Es gibt keine Argumente, die wir hier, was wir hier ändern können.

00:35:23: Warum Flüchtlinge zum Beispiel eher nach Deutschland kommen als in Rumänien bleiben oder so?

00:35:30: Oder der zweite Punkt, das er dann auch mit die Wissenschaft sagt begründet wird alles was mit Thema LGBT beziehungsweise so Gender Schreibweisen und so auf zu tun hat, dass ja eigentlich kein Riesending ist, was die Menschen aber oder viele Menschen sehr stark umtreibt wo man den Eindruck auch hat Hier wird auch von beiden Seiten eine Front aufgebaut, sowohl von unten, sag ich mal nach oben als auch von oben nach unten.

00:35:57: Wo dann viele sagen... Ich glaube da würde ich jetzt vielen AfD-Wählern nicht unrecht tun und sie sagen, ich will nicht bevormundet werden!

00:36:04: Ich will eben noch selber denken.

00:36:07: und auch wenn jetzt jeder nicht denselben Bildungshintergrund hat aber wenn man den Eindruck hat hier erzählt mir jemand mit drei Doktortiteln etwas was wirklich der Realität widerspricht Dann habe ich da mit ein Problem.

00:36:21: Können Sie das dachvollziehen?

00:36:22: Sie

00:36:22: können gar nichts zu widersprechen, weil sie rennen bei mir offene Türen ein oder tragen euch nach Athen, denn als Konservativer, der also gestellt ist in Diskussionen mit Linken über Jahrzehnte, ist man natürlich klar dass es auch von Links-Übertrehungen gibt und auch Leugnungen gibt denen man durchaus entgegentreten kann.

00:36:47: da sie jetzt das Thema Gender noch mal ansprechen.

00:36:50: Also ich finde es auch von Anfang an und die Umfragen zeigen uns, dass die Bevölkerung ist nicht annimmt und nicht will.

00:37:00: Finde ich es also störend, dass an der Sprache herum manipuliert wird und dass also zungenbrecherische Experimente also an Wörtern unternommen werden mit Sternchen hochgestelltem i und was weiß ich alles, über die man meines Erachtens eines Tages so hinweggehen wird wie über die Bausünden der siebziger Jahre.

00:37:25: Damit sage ich jetzt also nichts gegen die Präsenz auch der femininen Form selbstverständlicher in Begrüßungen sowieso schon immer aber auch in Aufzählungen nicht.

00:37:40: wenn ich zum Beispiel verschiedene Berufsgruppen aufzähle dann versuche ich also zumindest exemplarisch auch einige in der weiblichen Form, insbesondere da wo tatsächlich mehr Frauen arbeiten zu nehmen.

00:37:54: Also ich bin ja durchaus gender-sensibel aber sozusagen dieses Herrungssrauben an deutscher Sprache das war mir klar dass es da irgendwann mal eine Gegenbewegung gibt.

00:38:08: und bei der LGBT Frage gut da muss man jetzt sagen die Bevölkerung da in den letzten zehn, zwanzig Jahren selbst eine Meinungsverschiebung zeigt zu einer höheren Akzeptanz von Lebensweisen.

00:38:25: Die offensichtlich auch der Disposition eines bestimmten Prozentsatzes von Menschen in allen Kulturen entsprechen und nicht einfach abgetan werden können irgendwie als Dekadenz oder als Zügelosigkeit.

00:38:38: also da gilt es dann schon auf die Wissenschaft zu hören und alte Ressentiments beiseite zu legen.

00:38:46: Aber um das zu präzisieren, was ich eben sagte... Ich glaube heute ist das große Thema gar nicht mehr die Frage Homosexualität oder so sondern Trans.

00:38:55: Und zwar wie man damit umgeht auch jetzt, was jetzt dann auch ja das Selbstbestimmungsgesetz ohne großen bürokratischen Akt seinen offiziell eingetragenes Geschlecht wechseln kann, wo man das dann auch was entsprechend zu Konsequenzen führt.

00:39:12: Dass man dann misgendert wenn man eine eingetragene Frau eben als Mann bezeichnet weil sie eher so aussieht?

00:39:19: Weil es ein biologischem Mann ist und so weiter.

00:39:21: diese Themen die ja eigentlich ganz wenige Menschen nur betreffen auf des gendern ist jetzt auch kein Riesenpub ist nicht so dass So schlimm wäre, wenn man Arbeitsplatz verliert oder in Russland angreift.

00:39:34: Aber das treibt die Menschen ja dermaßen um, dass sie sich so verstanden fühlen und jemanden wählen der einfach diese identitätspolitischen Themen fährt was auch Frau Wagenknecht auf der linken Seite erkannt hat wo man doch merkt da ist doch ein Vakuum was jetzt andere gerade füllen.

00:39:53: Ja also ich muss sagen Ich bin jetzt kein Experte für Transsexualität Und ich finde Schuster bleibt bei deinen Leisten und man muss auch nicht zu allem eine also aus differenzierte Meinung haben, weil es würde einen einfach überfordern.

00:40:11: Was sage ich also ohne damit sozusagen auch einer Seite irgendwie in diesem Konflikt rechtzugeben?

00:40:15: Ich nehme auch wahr dass sozusagen diese neueste Umdrehung des Gender-Themas jetzt seit einigen Jahren nochmal größere Widerstände in der Bevölkerung hervorruft.

00:40:28: Allerdings hatte ja auch das andere Thema, was sie quasi als abgehakt jetzt dargestellt haben, Homosexualität, hat hier auch sehr große Widerstande und jetzt immer noch also etwa ein zwanzig Prozent der Bevölkerungen Und ich... Also mir kommt da ein Wort in den Sinn von jemand Klügeren Ich weiß nicht mehr wer es war Der sagt die Menschen sind gewöhnt zu verhöhnen Was sie nicht verstehen Und wir müssen einfach da sehr aufpassen, als ich hüte mich... ...also auch einem transsexuellen Menschen irgendwie respektlos zu begegnen.

00:41:00: Ich bemüh mich da um Sensibilität und wenn er das begehren hat also mit einem bestimmten Namen angebrochen zu werden dann tue ich das auch.

00:41:11: Was habe ich denn davon?

00:41:12: Wenn ich es nicht tu was ist das für eine kindische Trotzreaktion Wenn ich jetzt übergriffig bin und meine, ihn jetzt belehren zu müssen, dass er sich gefälligst irgendwie doch als Frau oder Mann zu fühlen hat, die ja früher war.

00:41:27: Also ich versuche einfach mit Takt- und Rücksicht, die mich an nichts kosten, zu reagieren und im Übrigen sagen soll, die Wissenschaft klären welche gesetzlichen Regelungen man da findet also einen mehrfachen Wechsel ist für mich auch zunächst mal befremdlich, aber ich habe mich da bei dem Thema einfach ausgeklinkt.

00:41:53: Ich kann es nicht beurteilen und bin dafür nicht

00:41:56: ausgebildet.".

00:41:58: Was sich auch eher meinte, dass das Thema großes Mobilisierungspotenzial hat fand das jetzt auch sehr interessant, mal diesen Exkurs auch mal zu machen eigentlich ein bisschen tiefer einzutauchen.

00:42:08: Was bedeutet das eigentlich?

00:42:10: Womit haben... mit welchem Phänomen haben wir es denn hier eigentlich zu tun?

00:42:13: Bevor wir einfach sagen Jetzt geht's um die AfD und was machen wir mit ihr eigentlich so?

00:42:18: Aber darüber wollten wir ja besonders sprechen.

00:42:21: Wenn mir jetzt das alles mal wenn wir da mal einen Strich drunter machen Und sagen okay Die CDU ist jetzt in der großen Schwierigkeit zu entscheiden, was machen wir mit dieser Partei und der AfD?

00:42:36: Können wir mit denen zusammenarbeiten oder geht das irgendwie graduell oder bedeutet das eben für alle Zeiten dass es ausgeschlossen ist.

00:42:45: Es gibt dazu einen Beschluss vom Bundesparteitag von zwei tausend achtzehn.

00:42:50: da kann man nachlesen die CDU Deutschlands lehnt Koalition und ähnliche Form der Zusammenarbeit Sowohl mit der Linkspartei als auch mit der Alternative für Deutschland ab.

00:43:01: Also das ist die Beschlusslage, dass es die sogenannte Brandmauer wie sie dann später genannt wurde Die Brandmauern nach rechts und nach links.

00:43:10: Und wenn man jetzt auf die aktuellen Umfragen schaut Es liegt im Bereich des möglichen Dass Ulrich Siegmund die absolute Mehrheit bekommt.

00:43:17: Wenn er das nicht bekommen sollte in Sachsen-Anhalt Dann wird er wahrscheinlich nicht als Ministerpräsident zur Verfügung stehen Wenn ich das richtig verstanden habe, was er dazu sagt.

00:43:27: und die anderen Parteien müssen dann irgendwie gucken, was sie tun.

00:43:31: Und dann gibt's dann die einen, die sagen wir müssen aber doch im Interesse des Landes also aus staatspolitischer Verantwortung, die Sie eben auch schon genannt haben, Verantwortung übernehmen und dann eben zum Beispiel die ganz große Koalitionen über CDU, SPD, Grüner, FDP, Linke oder ne FDP nicht kommt wahrscheinlich nicht rein Aber zumindest Rot-Rot-Grün plus CDU.

00:43:58: Das müssen wir dann eben machen.

00:44:01: oder hier anderen sagen, ne?

00:44:03: Wir haben einen Unvereinbarkeitsbeschluss mit der Linkspartei und das gilt genauso für die Linkspartei wie auch für die AfD.

00:44:10: gerade im Osten kommt ja neben dazu die Partei der Maurerschützen usw.

00:44:14: Wenn Sie jetzt mal als Kenner der CDU in die Seele der CDU schauen was wäre für die CDU der bessere oder weniger schlechte weg.

00:44:25: Es gibt ja eigentlich drei Optionen, sich komplett zurückzulehnen und zu sagen ne dann haben wir eben keinen Wählerauftrag.

00:44:34: das wäre das erste.

00:44:35: also man ignoriert es dann quasi.

00:44:38: Das zweite wäre wir machen irgendeine Form von Minderheitsregierung Linkspartei vielleicht geduldet oder so.

00:44:47: Und das dritte wäre, zumindest mittelfristig arbeiten wir mit der AfD auch zusammen?

00:44:51: Oder wir machen eine Minderheitsregierung und wenn die AfD uns zustimmt dann darf sie das gerne tun und dann kriegen wir eben auch mal ein Gesetz durch was nur mit Stimmen von CDU und AfD möglich wäre.

00:45:03: Ja zunächst einmal zu ihrem Begriff für alle Zeiten.

00:45:07: also da kann man Zusammenarbeit mit anderen Parteien sowieso nicht ausschließen weil sich alle Parteien ja verändern können.

00:45:16: Wir haben es in der Geschichte der Bundesrepublik gesehen, die SPD hat sich durch das Godesberger Programm erheblich verändert.

00:45:23: Die Grünen haben sich gemäßigt ... Wer hätte gedacht, dass sie so einen Politiker wie Kretschmann hervorbringen in der frühen Grünenzeit?

00:45:34: Und dass dann also auch schwarz-grüne Koalitionen mal möglich sind und das könnte natürlich theoretisch bei Parteien von links und rechts außen der Fall sein.

00:45:46: Bei der Linkspartei hat es in gewissem Umfang stattgefunden, also es ist einfach intellektuell unseriös, die Linke einfach gleichzusetzen mit der SED von nineteenhundertneunzig.

00:45:59: Wir sind jetzt fünfunddreißig Jahre später und etliche Regierungsbeteiligungen der Linkspartei später Und der Sozialismus ist in Deutschland trotzdem nicht ausgebrochen oder geschweige denn die sozialistische Diktatur.

00:46:13: Also, von daher muss man sagen... Die Linkspartei ist sehr komplex.

00:46:18: Sie hat sich in großen Teilen tatsächlich gemäßigt.

00:46:23: Es sind immer kleinere Bestandteile übrig geblieben, die tatsächlich weiter linksextremen und revolutionär waren Und mit denen geht natürlich nichts.

00:46:34: Aber wenn ich jetzt etwa an Brodo Rammelow denke als Gegenbeispiel in Thüringen Ministerpräsident gewesen, übrigens auch bekennender Christ.

00:46:45: Der könnte auch in der Sozialdemokratie gewesen sein ja?

00:46:50: Deswegen ist es einfach also bei der Linkspartei nicht so einfach sie zu schubladisieren.

00:46:58: aber eins ist sehr deutlich aus den Zahlen dass man Sie beim Thema Demokratieverträglichkeit nicht gleichsetzen kann mit der AfD.

00:47:12: Also wenn ich mir nur mal anschaue, die alles in allem zufriedenen mit dem demokratischen System unter den Anhängern.

00:47:23: Funktionärsumfragen gibt es ja kaum und deswegen gehe ich jetzt mal auf Befunde zu den Anhänger.

00:47:28: Zufrieden mit unserer Demokratie – forty-five Prozent im siebzigsten Geburtsjahr des Grundgesetzes von Infratestimab untersucht der Anhänger, der Linkspartei.

00:47:40: Vierzent Prozent der Anhänger der AfD.

00:47:45: Also sozusagen dreimal so hoch, der Anteil der Demokratie zufrieden.

00:47:50: und dann bei der Frage hat sich das Grundgesetz bewährt?

00:47:55: Sehr gut bewährt also.

00:47:56: die Bestnote gab nur sieben Prozent der AfD-Anhänger aber zweiundzwanzig Prozent der linken Anhänger also drei mal so viel.

00:48:07: Dann bei der Frage nach der Bedeutung von Grundrechten.

00:48:30: Ja, auch über zwanzig Prozent Differenz.

00:48:33: Diskriminierungsverbot wegen Religion, Sprache, Abstammung oder politischer Einstellung – dreieinachtzig Prozent zu dreiundvierzig Prozent!

00:48:46: Ja das sind vierzehn Prozentpunkte Unterschied zwischen Anhänger der Linken und der AfD.

00:48:51: Glaubensfreiheit halten sechsundfünfzig Prozent der linken Anhänger für sehr wichtig siebenundzwanzig Prozent der AfD-Anhänger.

00:49:05: Und beim Asylrecht wird sich jetzt nicht wundern, ist der Unterschied dreinfünfzig zu zwanzig.

00:49:09: Also es ist einfach auch mal wichtig diese Zahlen auf sich wirken zu lassen was grundfest in unseres politischen Systems angeht.

00:49:17: und dann wurde noch gefragt also ob Volksentscheidungen besser sind als parlamentarische Entscheidungen?

00:49:24: Da trug die Differenz der Linken zu den AfD Anhängern Fünfzig zu sechsohn Achtzig.

00:49:32: Also selbst noch bei Panzerlieferungen an die Ukraine unterscheiden sich sogar die Anhängerschaften in der beiden Parteien, also man kann sie im Blick auf Radikalität und Extremismus nicht auf eine Stufe stellen.

00:49:48: und von ihren drei Optionen, die Sie genannt haben würde ich deswegen sagen, also einfach zu sagen wir haben keinen Auftrag weil nicht die relative Mehrheit haben.

00:49:58: Das geht gar nicht, weil das hat sie in der Geschichte der Bundesrepublik schon x-mal gegeben, dass nicht die stärkste Partei die Regierung führt sondern entscheidend ist welche Mehrheiten sich im Parlament finden um eine Regierung hervorzubringen und zu unterstützen.

00:50:15: Die zweite Option Eine Minderheitsregierung.

00:50:18: darauf wird es wohl hinauslaufen Und die haben wir ja auch schon in Sachsen und jetzt neuerdings auch in Thüringen seit paar Tagen, wobei also in Thüringen das nicht sehr prekär aussieht.

00:50:32: Weil diejenigen, die das BSW jetzt verlassen haben, nicht per se gegen diese Regierung sind.

00:50:38: Und das wäre allerdings sicherlich nach dem jetzigen Daten schwieriger In Sachsen-Anhalt zu machen weil man da tatsächlich... Also in Thuringen braucht man bisher nur eine Stimme der Linkspartei.

00:50:51: In Sachsen-Anhalt würde man dann vermutlich mehr Stimmen der Linkspartei brauchen, um bestimmte Gesetze oder den Haushalt durchzubringen.

00:51:01: Und dazu bedürft es natürlich auch bestimmter Konsultationen und ich denke dass die CDU das hat Daniel Günther ja schon vorgeschlagen, auch schon vor langer Zeit eine Revision nochmal ihres Unvereinbarkeitsbeschlusses sich also vornehmen muss und einfach den realen Unterschiede zwischen AfD- und Linksparteirechnung tragen muss, indem sie da noch mal differenziert.

00:51:30: Die Linkspartei ist zumindest in großen Teilen in den letzten Jahrzehnten Moderator geworden und hat also auch das SED unrecht bedauert.

00:51:39: Man kann nicht einfach gleichsetzen und schon rein biologisch sind viele in der Linkspartei die DDR gar nicht mehr erlebt haben.

00:51:50: Ja, also von daher glaube ich dass die AfD eben die sich immer weiter radikalisiert hat.

00:51:56: Eben den nicht diese Entwicklung der Linkspartei gemacht hat mit einer zunehmenden Messigung in großen Teilen das die einfach noch nicht reif ist für so eine Zusammenarbeit.

00:52:09: allerdings bin auch immer der Meinung gewesen dass eine Partei sich weder positiv noch negativ abhängig machen darf von einer radikalen Partei, also auch nicht negativ in dem Sinne dass man sagt wir müssen immer anders stimmen als die.

00:52:24: Sondern das passiert ja jetzt schon, dass Gesetze den Bundestag passieren wo auch AfD-Stimmen dabei sind und darf seine Politik natürlich vorschlagen.

00:52:37: Schwierig wird es nur wenn nur mit den Stimmen der AfD eine Mehrheit zustande käme.

00:52:43: Allein schon deswegen, weil die potenziellen Partner bei anderen Vorhaben, die man jetzt eher links finden würde.

00:52:51: Natürlich also bei einer systematischeren Zusammenarbeit mit der AfD bei anderen Themen.

00:52:58: Also sich möglicherweise dann verweigern würden, weil sie oder Menschen, die Sie vertreten natürlich auch konkret darunter leiden würden.

00:53:07: Es gibt ja auch Leute, schlechter stellen will, auch in Sachsen-Anhalt.

00:53:13: Leute die auch keine Versuchskaninchen sein wollen.

00:53:17: wie mir eine Frau aus Magdeburg gesagt hatte neulich beim Katholikentag es ist immer so leicht gesagt lass sie doch mal machen oder lasse sich doch mal entzaubern.

00:53:28: Aber konkrete Menschen leiden darunter und das muss der maßstab auch der christliche Maßstabs ein dass möglichst wenige menschen leiden.

00:53:38: Und mit dem Entzaubern ist es auch so eine Sache, denn die AfD-Anhänger sind zum großen Teil also so fanatisiert, dass sie immer Erklärungen finden.

00:53:48: Wenn jetzt eine, nehmen wir mal an, die AfD würde doch regieren können, dass Sie also deren Versagen immer entschuldigen könnten indem sich sagen ja es liegt halt am Bund oder das liegt halt ein Europa Die anderen sind schuld nicht.

00:54:04: Also ich möchte ja nicht wissen, wie viele Leute noch die NSDAP in nineteen vierzig in Deutschland verteidigt hätten.

00:54:11: Als schon eigentlich klar war dass sie das Land in den Untergang führen geschweige denn neunzeigfünfundvierzig und schrecklich zu sagen sogar über neunzent vierzig hinaus.

00:54:22: Das heißt wenn jemand also einmal in einer Ideologie so feststeckt dann ist es mit diesem Entzaubern durch Fakten das sehen wir ja jetzt schon Also sehr schwer möglich.

00:54:35: Und auch Orban, bevor die Ungarn es endlich begriffen hatten was er dem Land antut ist ja zunächst noch mal wieder gewählt worden.

00:54:43: und in Großbritannien ist es ja so dass zwar mehrheitlich der Brexit jetzt bedauert wird den die rechtskonservativen die gewendeten Tories und die Rechtsradikalen ihnen angetan haben nicht aber schon wieder ist also die rechtsradikale Partei sehr erstarkt und war zeitweise auch die stärkste Partei.

00:55:05: Oder in Österreich, die FPÖ, gab es einen Riesen-Skandal mit Strache und ist dann kurzzeitig abgestürzt und war dann wieder da nicht?

00:55:15: Also mit dem Entzaubern – das ist nicht so einfach!

00:55:18: Das setzt eine Lernfähigkeit der Menschen voraus und eine gewisse Radzionalität und eine politische Positionierung aus dem Hirn.

00:55:26: Aber offensichtlich funktioniert die heute mehr aus dem Bauch.

00:55:31: Ja, nicht aus dem Herzen leider würde ich jetzt mal sagen aus christlicher Sicht sondern aus dem bauch.

00:55:37: Ich

00:55:38: würde vielleicht nochmal gegen Ende noch einmal eine Sache noch reinbringen und zwar wenn man nach Thüringen zum Beispiel schaut da herrscht ja eine sogenannte oder regiert eine so genannte Brombeer Koalition weil da eben auch das BSW dabei ist mit ihrer Fabel Lila Mit seiner Farbe.

00:55:55: Lila hat das Bündnis Sarah Wagenknecht und da reagiert die CDU zusammen mit der SPD und dem BSW.

00:56:03: Und da ist es ja so, dass BSW eine Abspaltung von der Linkspartei – und zwar eigentlich von den Leuten, wo man sagen würde, die sind ja noch problematischer – Sarah Wangenknechte und

00:56:13: Co.,

00:56:14: Russland freundlicher noch viel populistischer also schwierige Personen dabei auf jeden Fall auch programmatisch.

00:56:23: Und da war es ja aber kein Problem, dass die CDU eine Koalition gebildet hat mit dem BSW.

00:56:31: Weil aus formellen Gründen kann man einfach sagen natürlich ist gibt er eben keine Brandmauer zum BSW weil es zum Zeitpunkt des Verfassens dieser Brandmauers dieses Parteitagsbeschlusses das BSW schlicht noch nicht gab.

00:56:45: Aber eigentlich wenn's nach inhaltlichen Kriterien geben müsste würde, dann müsste man das BSW auch dazunehmen.

00:56:51: Soweit ich weiß – es müsste ich jetzt mal nachschauen – soweit Ich weiß gibt es vergleichbare Beschlüsse von anderen Parteien nicht.

00:56:59: Von den Grünen, von SPD oder FDP, dass man sich abgrenzt per Parteitagsbeschluss von HFD und dass man jegliche Koalition ausschließt an die Hörer korrigiert mich wenn ich da falsch liege aber ich meine das gibt's so nicht!

00:57:13: Das wird immer wieder bei der CDU eben hervorgeholt.

00:57:18: Kann es nicht was sein, dass diese Brandmauer dieses kategorische Ausschließen nach links und rechts am Ende der CDU auch Stimmen kostet?

00:57:25: Weil man sagt okay wenn ich CDU wähle dann bedeutet das ja automatisch, dass sich eine linke Mehrheitssichere weil die AfD nicht mit regieren darf.

00:57:39: Ich sage jetzt nicht, dass ich die Lösung dafür habe oder so aber weil ich sehe es als enorm schwierig an damit umzugehen.

00:57:46: empfinden sie auch da diese Spannung, ich würde es auch mal hart formulieren Heuchelei die es da gibt dass man mit dem BSW koaliert aber eben nicht mit der Linkspartei.

00:57:55: Also zum BSW muss man sagen ist stimmt zwar das die Gallionsfigur Wagenknecht also der linkeste und quasi auch Stalinistische Partei Teil der Linken also das gegründet hat Aber Es sind eben auch Leute dazu gekommen Die eine sehr starke sozialpolitische Motivation haben und eben also den Pazifismus irgendwie auch stärker gewichten.

00:58:21: Und die sich vielleicht, also auch etwas in Sahra Wagenknecht getäuscht haben.

00:58:27: Also die Partei ist sozusagen noch ein geriger Haufen wie Gauland mal über die AfD gesagt hat Und man kann heute glaube ich nicht mehr sagen, dass es sozusagen der linkere Teil der Linkspartei ist.

00:58:40: Sondern es gibt also da Leute die wahrscheinlich auch in der Sozialdemokratie sein könnten.

00:58:47: Also sehr Moderate und es gibt eben halt so noch die Russland...

00:58:53: Was ist da?

00:58:55: Die grundsätzliche Ausrichtung gerade was Russland angeht, was Ukraine angeht.

00:58:58: Da werden wirklich auf höchster Ebene Eins zu eins Sprechzettel des Kreml wiederholt.

00:59:05: Ja, bei der Bundespartei.

00:59:07: Mit dem Unkronazis

00:59:08: in Kiev und so

00:59:10: weiter... Das

00:59:11: würde ich noch gar nicht mal als Links bezeichnen sondern einfach als hochproblematisch.

00:59:15: jetzt für den Beraten.

00:59:16: Ist die Bundesparteie auch?

00:59:18: Aber es ging ja jetzt um das BSW in Thüringen!

00:59:21: Und ich weiß nicht, ob man dem nachweisen kann, dass sie also da ständig auch Putin-Propaganda machen.

00:59:26: Dann könnten Sie ja... Da müssten es ja auch längst Initiativen des Landes geben irgendwie die Ukraine vereinzustellen und also solche ähnlichen Dinge wie die AfD auch im Wahlprogramm in Sachsen-Anhalt das verkündet?

00:59:39: Dass die Brandmauer Stimmen kostet, das war sozusagen die Kernfrage.

00:59:44: Es stimmt zwar Dass es bestimmte Menschen gibt, die heutzutage sagen naja wenn ich die Union wähle bekomme ja dann doch eine große Koalition oder eine Kenia-Koalition mit SPD und Grünen.

00:59:56: Und damit eine linkere Politik als Ich mir das wünsche.

01:00:00: aber es wäre dann unlogisch zu sagen dass rechtsfertig jetzt da sich die AfD wähle weil das ist ja die noch tiefere Ursache dafür dass wir linke regiert werden also im Moment der Meinungsverteilung in der Gesellschaft entspricht Wenn nicht so viele auch Rechtskonservative, die keine Extremisten sind.

01:00:22: Sondern einfach nur wütend wenn nicht so viel AfD wählen würden dann bestünde ja die Chance also dass Regierungen mit weniger Beteiligung oder weniger Gewicht linker Parteien regieren.

01:00:35: das heißt also die AfD-Wähler haben die Situation überhaupt erst herbeigeführt.

01:00:43: Also umgekehrt gesagt, dass es also mehr artfremde Koalitionen gibt für die Union.

01:00:50: Wobei man sagen muss Ende der Sechziger gab's schon mal eine große Koalition mit der SPD.

01:00:56: Aber das Links-Rechtschema ist heute sowieso im Vergleich zu früheren Jahrzehnten nicht mehr so tragfähig in der Analyse weil... Die internationale Lage sich so verändert hat, dass ich würde sagen eher liberal gegen antiliberal der entscheidende Grabenverlauf ist.

01:01:17: Das Putin-Regime, also viele denken immer noch das ist so eine Art Fortgesetz des Sowjetunion und sehen das immer noch als links gerade auch Leute aus dem Wagenknecht umfällt wahrscheinlich aus alter Anhänglichkeit.

01:01:30: aber es gibt gute Gründe das heute als Faschistorie zu charakterisieren Also als ein rechtsradikales Regime.

01:01:37: Und deswegen ist es ja so grotesk nicht, dass also Wagenknächt sich zu Fürsprechern eines solchen Regimes macht.

01:01:43: Nicht.

01:01:43: und das auch viele Linke die früher immer Waffen nach Nicaragua geschickt haben.

01:01:49: Also jetzt keine Waffen gegen ein faschistisches Regime in Russland den Ukrainern zur Verfügung stellen wollen.

01:01:57: Diese Links-Rechtsachse trägt nicht mehr wirklich sondern... Die Freunde der Freiheit finden sich jetzt zusammen Und da sind eben einige, also Liberaler und andere Sozialer in der Wirtschaftspolitik oder in der Migrationspolitik.

01:02:14: Aber es ist leider so wenn die Ränder wachsen weil die Wähler es so entschieden haben dann muss die Kompromissfähigkeit zwischen den Demokraten größer werden Wenn sie das Land nicht unverantwortlichen Hasardören und Extremisten überliefern wollen.

01:02:35: Das ist bitter, also das ist für Unionswähler auch bitter.

01:02:39: Aber da muss man sich sozusagen bedanken in Anführungsstrichen bei den AfD-Wählern die diese Art fremden Koalitionen herbeiführen.

01:02:49: Wer zugespitzt gesagt, wer AfD wählt macht sich faktisch zum Wahlhelfer von SPD und Grünen weil die dadurch häufiger in die Regierung kommen als früher nämlich praktisch immer.

01:03:04: Das ist eine direkte Folge des Erstarkens einer rechtsradikalen Partei.

01:03:10: Jetzt ist ja auch so, dass auch Christen natürlich die AfD wählen – auch wenn das laut Befragung unterdurchschnittlich ist, dass Christen AfD wählten.

01:03:20: Aber andere sagen generell christlicher Glauben und AfD, das schließt sich

01:03:26: eigentlich aus?

01:03:26: Also zunächst mal was sagen Sie dazu?

01:03:31: Das ist es also, wenn man einfach Konfessionsmitglieder vergleicht mit nicht-konfessionell gebundenen.

01:03:38: Wenn man diejenigen nimmt, die wirklich am kirchlichen Leben teilnehmen – also das sind was man praktizierende Christen nennt -, dann ist sogar eine regelrechte Kluft festzustellen.

01:03:49: Allensbach leider nur noch wenige Institute, die neben der Confessionszugehörigkeit, wenn sie die überhaupt erfragen auch noch i-Frequenz der Gottesdienstteilnahme oder der Identifikation mit dem kriegenden Glauben erfassen.

01:04:04: Und Allensbach macht es eben über den Gottesdienstbesuch und unterscheidet die Kirchen Naan, die wenigstens ab und zu am Gottesdiensteil nehmen von den Kirchenfernenkristen.

01:04:15: Da betrug der Unterschied also der Kirchen naan.

01:04:19: Hertho Licken mit zehn Prozent AfD-Wahl im Herbst letzten Jahres Und Protestanten mit elf Prozent AfD-Wahl.

01:04:27: zu den Konfessionslosen, mit einunddreißig Prozent.

01:04:31: Also zwanzig Prozent und das ist schon also eine starke Aussage der Schwarmintelligenz.

01:04:39: Das was man theologisch jedenfalls katholischerseits als Sensus Fidelium auch bezeichnet nicht der Glaubenssinn des Gottesvolkes.

01:04:49: Da sieht man also schon dass diejenigen die AfD wählen doch Geisterfahrer sind Und sie befinden sich eben doch überwiegend auch unter den Kirchenfernen-Konfessionsmitgliedern und nicht in den kirchlichen Kerngemeinden.

01:05:03: Es ist ja so, dass also wirklich beide großen Konfessionen bis hin auch zum Papst katholischerseits vor dem Rechtspopulismus gewarnt haben.

01:05:14: Papst Franziskus hatte sich mal sogar an Hitler ausdrücklich erinnert gefühlt.

01:05:19: Und perhaps Leo hat also JD Vance entschieden, widersprochen mit seiner Theorie der abgestuften Nächstenliebe.

01:05:27: Die ja in diesen rechten Kreisen auch eine Rolle spielt und ich finde eigentlich sehr griffig um es also quadratisch praktisch gut zu machen wie Kardinal Marx.

01:05:37: Es ist für die Deutsche Bischofskonferenz ausgedrückt hatte Rotlinien für Christen sind da wo Emparteien Rassismus Antisemitismus, Verächtlichmachung anderer Religionen, Überhöhung der eigenen Nation, Gleichgültigkeit gegenüber der Armut in der Welt für Unglimpfung der repräsentativen Demokratie und Hassrede um sich greifen.

01:06:08: Also da hat man wirklich in sieben Punkten kompakt nochmal zusammengefasst warum ein Christ auch meiner Meinung nach diese Partei in diesem Zustand nicht wählen kann.

01:06:19: Selbstverständlich wäre es theoretisch denkbar, dass es eine Partei sogar noch rechts der Union gäbe.

01:06:25: So wart ich AfD ja ursprünglich auch mal gedacht.

01:06:31: Ja oder also bewusst auch recht konservativ ist.

01:06:35: Aber was daraus geworden ist aus diesem Experiment?

01:06:39: Also ja auch von Professoren und ehemaligen CDU-Politikern das hat Herr Henkel Hans Olaf Henkel Grür BDI und Mitgründer der AfD ja mal damit zusammengefasst, also wir haben einen Monster geboren.

01:06:55: Herr Pippmann vielen Dank für Ihre Einsichten.

01:06:57: und wirklich ja doch diesen Deep Dive!

01:07:00: Wir wollten ja eigentlich gar nicht so tief einsteigen aber das war dann doch so spannend dass ich dran geblieben bin.

01:07:04: Wir haben jetzt ein bisschen überzogen.

01:07:06: Danke dass ihr mir das trotzdem machen durften und vielleicht auch bis zum nächsten Mal.

01:07:11: sehr gerne Franz tüss.

01:07:15: Danke, dass ihr zugehört habt.

01:07:16: Ich heiße Nikolai Franz.

01:07:18: ich bin Redaktionsleiter digital beim christlichen Medienmagazin Pro und wir beschäftigen uns hier immer mit spannenden Themen rund um Glaube Macht- und Politik.

01:07:27: Wir sind Christen aber wir sind journalistisch unabhängig.

01:07:31: möglich machen das viele Menschen die uns mit kleinen Spenden helfen unseren Job zu machen.

01:07:36: Ich würde mich mega freuen, wenn ihr uns unterstützen würdet.

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01:07:58: Vielen Dank dafür!

01:08:00: Klasse dass ihr dabei seid und bis zum nächsten Mal.